Reprise du message précédent :
> Dworkin
 
D'un autre côté, tous les Palestiniens ne sont pas partie prenante de mouvements extrémistes, et certains souhaitent juste avoir une vie décente, pouvoir circuler sans trop de mal, et ne pas vivre une situation infernale à chaque blocus alors qu'ils n'ont rien fait.
 
Il est clair et net que la plupart des terroristes vouent un haine à l'état d'Israël en tant que tel, et sont là pour enflammer la situation. Et ils agissent pour la haine, contre la paix, contre la compréhension des peuples. Ceux-là, on ne peut rien tirer d'eux... et hélas, ce sont eux qui se font le plus remarquer, eux qui induisent cette spirale de haine.
 
Donc, évacuer tous les territoire, et même revenir au tout premier plan de l'ONU des années 40 ne changerait pas ces gens-là, qui sont irrécupérables. Du moins je le pense. Mais est-ce une raison suffisante de maintenir la situation actuelle, qui ne fait que radicaliser les gens ? A mon avis, non.
 
Et j'ai le sentiment que depuis la seconde Intifada et l'arrivée de Sharon au pouvoir, les extrémistes palestiniens ne sont pas les perdants, loin de là. Je pense qu'ils sont en train d'atteindre leur objectif : rendre la haine encore plus viscérale, et rendre de moins en moins possible une coexistence pacifique de deux états, voire même une coexistence pacifique de deux peuples. Comme des mesures comme les blocus de territoires frappent toute la population, celle-ci va immanquablement se radicaliser, entraînant encore plus de mesures de la part de Sharon, etc... cercle vicieux qui nécessitera un courage politique des deux parties pour que l'on s'en sorte. Il faudrait le courage d'un Rabbin palestinien, et d'un nouveau Rabbin israélien.

 
Je n'en sais rien, il y a trop de points flous. Je pense que c'est accident. Mais je répète, si c'est un meurtre, je serai le premier à le condamner.

 
Je pense que l'exemple de la colonie d'Hebron est très mauvais.  
 
Ils font partie des pires. Ratonnades, jet d'ordures depuis leur quartier, etc ...  
 
Qui plus est, en Palestine, il n'y a pas que des musulmans, mais seuls les juifs arrivent protegés par tsahal ...  
 
leur présence est, tu le sais bien, parfaitement illégitime.  
 

je n'ai pas lu tout le thread, mais juste le premier post et notamment les 2 témoignages : si les témoins sont de bonne fois il n'y a pas le moindre doute sur la nature de ce qui s'est passé.

A propos des colons : tous ne sont pas extrémistes, mais certains oui (Grand Israël & co). Ces derniers seront provocateurs, se feront davantage remarquer, etc... et hélas, les amalgames sont très vite faits, même lorsque les responsables ne sont qu'une minorité (note : phénomène très fréquent, cf banlieues en France par exemple).
 
Et opn a là aussi un cercle vicieux : il faut les protéger, dont on a des mesures spéciales, qui accentuent leur statut particulier et induit une haine, ce qui nécessite une protection supplémentaire, de nouvelles mesures spéciales, etc... on ne s'en sort plus.

 
On est d'accord. Mais dis-toi que çà se passe exactement de la même façon de l'autre côté : les israéliens dans leur immense majorité ne souhaitent qu'une chose : aller au marché ou au café sans risquer de croiser la route d'un kamikaze.
 
Tous les amis que j'ai en Israël sans aucune exception, étaient de gauche, voire d'extrême-gauche pour certains. Tous ont sountenu Rabin et Barak, tous ont chanté la paix. Pour eux, il n'y avait pas de doute : la paix serait là très prochainement. Et boum : 28 septembre 2000, intifada, attentats suicides en pagaille à Tel Aviv et Jérusalem. Entre février et juin 2002, quatre de mes amis sont morts dans des attentats suicides à Tel Aviv et à Jérusalem, tous avaient entre 18 et 24 ans.A peine plus jeunes que moi. Aujourd'hui plus un seul de mes amis ne fait confiance aux Palestiniens. Même moi j'ai souvent du mal, même si je me dis qu'on a pas le choix, on est condamné à vivre ensemble.  
 
C'est sûrement çà, la première victime de l'initifada et la plus terrible : la confiance. Aujourd'hui aucun dirigeant israélien ne prendrait le risque de donner les clés d'Israël aux Palestiniens. Car c'est bien de çà qu'il s'agit : tous les jours (encore aujourd'hui), des roquettes kassam tirées de Gaza tombent sur Sderot. Comment expliquer aux habitants de Sderot qu'il faut faire confiance aux Palestiniens ? Actuellement aucun dirigeant israélien ne s'y risquerait, pas même Mitzna contrairement à ce qu'il veut bien raconter.
 
Il faut bien comprendre que Sharon a été élu car il répondait à l'aspiration première du peuple Israélien : la sécurité. Avant l'intifada c'était sûrement un des mecs les plus détestés en Israël. Aujourd'hui, et malgré le fait que la situation ne se soit pas arrangée pour autant, il sait qu'il a le peuple derrière lui.

 
Je vois pas pourquoi, c'est à mon sens l'exemple le plus marquant ! C'est là où ils sont le moins nombreux, et bizarrement, le moins en sécurité !
 

 
Ils sont surtout ceux qui s'en prennent le plus dans la gueule. Ca aide pas à développer des relations de bon voisinage
 

 
Peut-être aussi parce que les chrétiens qui vivent à Betlhéem par exemple ne sont pas attaqués ?
 

 
Les exactions, expropriations, etc sont illégitimes et condamnables. Mais si on accepte des arabes en Israël, rien ne devrait s'opposer à la présence de juifs en Palestine.
 

 
Et oui, tout ça grâce à Sharon qui s'est rendu sur l'esplanade des mosquées contre l'avis de tout le monde. C'est très bien manoeuvré de sa part

Excusez moi d'avoir rater 20 pages, mais je donne mon avis (extremement court, je dévelloperai ptete plus tard) :
 
C'est tout simplement ignoble, horrible, inhumain, le type du buldozzer est un assassin, et à cette heure ci il devrait etre en prison !  
 
C'est à gerber, j'ai carrement failli chialer quand j'ai appris ça (+ détails de l'histoire)   Quoi qu'on puisse penser de son mouvement, quoi qu'on puisse penser de sa légitimité à être à cet endroit (pour ma part, je la soutiens), on ne peut la mettre en cause !
 
Voilà c'était ma réaction à chaud, j'éspère que cette affaire ne va pas sombrer dans l'oubli, qu'on ne va pas l'écraser, et que le gars prendra perpet ! Il faut que le gouvernement Israëlien cesse d'agir de cette façon ignoble dans les territoires et reconnaisse sa culpabilité dans ces actes odieux.

 
Je pense que tu es trop intelligent pour gober que la seule balade de Sharon sur le mont du Temple a déclenché simultanément dans tous les territoires un soulèvement d'une telle violence. D'accord pour dire que çà n'a rien arrangé, mais de là à dire que c'est çà qui a tout déclenché, faut pas non plus prendre les gens pour des cons.

 
ben apparemment l'armée basée a hebron ne sert pas qu'a proteger les civils : http://www.btselem.org/English/Tes [...] ldiers.asp
 
sinon, vu ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2002/06/BISHARA/16636
"Il n'y a pas de meilleure façon de décrire la nouvelle géographie des colonies que de découper la carte de la Cisjordanie dans un morceau de gruyère. Les petits trous noirs, vides et déconnectés les uns des autres, sont les cantons palestiniens, dits autonomes, et les riches parties jaunes les entourant les colonies juives.  
 
Deux lois prévalent en Palestine : l'une pour les colons, l'autre pour les Palestiniens. Les premiers peuvent circuler, construire et se développer, alors que les seconds sont bloqués dans quelque 200 cantons encerclés. Les Israéliens continuent d'exproprier toujours plus de terres, et les Palestiniens en ont de moins en moins.  
 
Ces dernières années, Israël a multiplié les bouclages des zones palestiniennes, imposés de manière hermétique, globalement ou localement, afin de faciliter les déplacements des colons. Selon le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale, ces bouclages ont causé plus de tort à l'économie palestinienne et à la construction nationale que tout autre facteur. Elles ont surtout rendu la vie des Palestiniens impossible. Certains amis occidentaux d'Israël, comme l'éditorialiste Thomas Friedman, estiment que, si la logique des colons devait l'emporter, Israël se transformerait en un véritable régime d'apartheid. L'ancien procureur général israélien Michael Ben-Yair estime que la logique des colons intégristes a d'ores et déjà gagné et qu'Israël a « établi un régime d'apartheid dans les territoires occupés (5) ». "
 

Oui, et c'est très triste. Là aussi, je suis d'accord avec toi : je pense qu'une majorité de Juifs Israéliens n'a que faire du "Grand Israël" et veut juste vivre en paix.
 
Et je continue de penser qu'on en a été pas très loin. Le meurtre de Rabbin et le passage de Netanyaou n'ont pas arrangé les choses. J'ai le sentiment que les Palestiniens ont commencé à perdre confiance sous l'ère Netanyaou (car ils ont compris que ce qui avait été signé par quelqu'un pouvait être privé de sa substance par un autre qui a traîné des pieds), et que les Israéliens ont perdu confiance sous l'ère Barak (Intifada lancée, et les aternoiements de Barak (ainsi que sa poursuite de la colonisation) n'ont pas aidé). Le refus par Arafat du plan de Taba (enfin, le tout dernier, celui proposé alors que Barak savait déjà les élections perdues ou presque) a été le point final.
 
Et à mon sens, c'est vraiment dommage. Il a manqué un Rabbin palestinien (Arafat n'a pas la stature, n'est pas capable de prendre des risques ou d'aller à contre-courant de son opinion - le problème, c'est qu'il n'y a personne d'autre apparemment), et un deuxième Rabbin israélien (le problème de Barak, c'est qu'il nn'en est pas resté à une proposition stable, mais a tantôt avancé, tantôt reculé... pas top pour négocier ).

 
Arrête, tu peux pas dire ça...

 
Juste pour souligner l'interet de Sharon à ce que le conflit dure une éternité car son mandat durera d'autant. Pourtant il y a toujours une majorité d'Israeliens qui vote pour lui. Tachons de ne pas oublier ce fait, c'est tout.

 
ahem?

 
j'ai déjà dit ce que je pensais à propos des expropriations et de ce genre de chose, et je le répète, c'est injustifiable.
 
Maintenant, oui, le rôle de l'armée à Hébron, c'est d'essayer d'empêcher des horreurs comme la mort de la petite Shalevet Pass(z"al), 10 mois snipée dans son jardin, ou le meurtre du Rav Horowitz (z"al) et de son épouse Dina (z"al) alors qu'ils étaient à table pour célébrer l'entrée de Shabbat, ou ... des exemples de juifs assassinés à Hébron, y'en a pas mal.
 
Donc NON aux exactions, expropriations, etc ... Mais encore une fois, si on accepte le principe d'arabes israéliens, on accepte aussi celui de juifs palestiniens.

 
Sté pas un jeu de mot, je parlais de l'affaire hein  

 
Tu veux que je sorte la liste complète des juifs assassinés à Hébron ?
 
Je n'ai pas de sympathie pour les colons comme baroukh goldstein qui a massacré 30 musulmans en prière. Je n'ai pas de sympathie pour les colons qui provoquent ou attaquent leurs voisins. Mais quand je vois une fillette de 10 mois se prendre une balle dans la tête dans son jardin ou un coupe de cinquantenaire se faire abattre comme des chiens pendant qu'ils prennent leur repas de Shabbat, pour ne citer que ces 2 exemples, oui, je pense pouvoir dire qu'à Hébron, ils sont les moins nombreux (600 au milieu de 120000, excusez du peu), et qu'ils s'en prennent infiniment plus dans la gueule que dans n'importe quel autre colonie.

 
Attends, aller se fourrer là-bas c'est à peine une provocation?  

1 - ils sont ultra violents
2 - ils n'ont rien à faire à Hébron.  
et pour l'histoire de la gamine de 10 mois, les seuls criminels, ce sont ses parents, qui ont amené un bébé sur le front d'une guerre !

PS à tous mes posts :
 
Je m'excuse par avance si parfois mon ton peut paraître un brin agressif. Je suis un peu crevé, et la situation pour nous, et en France et en Israël ne me rassure pas des masses.
 
Donc si je blesse qqun, je m'en excuse.

 
Selon eux, c'est écrit dans la Torah donc cette terre est à eux. Comment comprendre ce genre de comportement irrationnel ?

 
1. généralisation abusive.
2. POURQUOI ? Explique moi POURQUOI ils n'ont pas le droit de vivre à côté du Tombeau d'Abraham ? Pourqoi les israéliens laissent-ils accès libre aux mosquées de Jérusalem, et pourquoi les juifs n'auraient-ils pas accès à leurs lieux saints ? NON NON et NON.
 
Pour la gamine, je pourrais te renvoyer l'argument tout aussi ridicule du style "les jeteurs de pierre de 14 ans qui se font tirer dessus, c'est la faute des parents, z'ont qu'à pas envoyer leurs mômes sur le champ de bataille".  

 
Hébron est un lieu saint pour les juifs et pour les musulmans. Je ne vois aucune raison valable pour que les uns ou les autres se voient refuser l'accès.

 
Raisonnement inverse: un israelien butte une famille arabe a tel aviv c'etait aussi une provocation ?  

 
Déja la situation est totalement différente à Hébron que dans les autres colonies. On parle d'un quartier ultra-protégé (3 soldats pour un colon) dans le centre de la ville.
 
Ensuite pour avoir été maintes fois à Hébron, tu peux pas dire qu'ils s'en prennent 10x plus que les habitants palestiniens de la ville. Je te rappelle que ils ont toujours été extremement véhéments contre la population arabe, ont multipliés les provocations, intimidations, voire même assasinat (et je résume, surtout concernant l'au, les privilèges etc...). Je suis désolé de dire ça, mais il récoltent les graines qu'ils ont semés.

 
La religion...  

 
Mais oui, bien sûr, la situation d'Hebron et de Tel-Aviv est exactement la même?  

 
Mais tout ce que tu racontes marche dans les 2 sens en ce qui concerne les provocations, inditimidations ou les insultes ! Et je connais aucune autre colonie qui a subi autant de perte que celle là. Même les colonies dans la bande de Gaza se font moins attaquer !  

 
Skool, si c'est pour la religion c'est pas trop grave, ils iront tous au paradis?

 
Bah quoi d un cote on a des juifs en terre arabe et de l autre des arabes en terre juives... y a quoi de différent...

 
A Tel Aviv (Yaffo notamment), il y a beaucoup d'arabes. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir quelques juifs à Hébron ?

Et dans le cas d'une famille de néo-nazis white power zéro neurones qui irait s'installer en plein Harlem, ils se passerait quoi selon vous ?

 
Bien vu

 
La misère, la répression, tout ça?
 
Tu vois ?

 
Tu vois k il est stupide ton raisonnement quand t y pense

 
La misère n a jamais ete une justificqation au meurtre, et pour ce qui est de la repression le gamin de 5 ans qui se prend une rafale c est pas luui qui conduisait le bulldozer qui rasait les maisons 100m a cote...

 
Regarde ma premiere phrase. Elle te répond en partie. Maintenant quand tu dis que ça marche dans les 2 sens, je n'ai pas encore vu de miliciens palestiniens avec des kalach se ballader dans hébron et intimider la population juive. Je n'ai pas vu de palestiniens escalader des cimetières juifs, et renverser les echoppes des commerçants juifs. Etc (la liste est longue)...
 
Et je te rappelle une chose primordiale: Les israëliens sont ici les occupants.

 
Non, car qu'il leur arriverait des merdes parce qu'il iraient se fourrer volontairement et de manière provocative dans un endroit où la situation est déjà explosive?

 
Ne commence pas à avec la "justification" et la "légitimité" s'il-te-plaît?

 
Comparer une colonie à une ville Israëlienne, je trouve ça assez déplacé.