Reprise du message précédent :

 
Comparer une colonie à une ville Israëlienne, je trouve ça assez déplacé.

 
Si ce que tu dis était exact, il n'y aurait pas eu autant de juifs tués à Hébron.
 

 
Très bien, imaginons que demain la paix soit signée et qu'il y ait un état palestinien. L'armée se retire. Combien de temps à ton avis avant que les juifs de Hébron se fassent exterminer jusqu'au dernier ? Considérer les soldats comme des occupants, ok. Considérer des civils comme des occupants NON.
 

 
Ok. Mais qu'il y ait des extremistes parmi les palestiniens, c'est logique vu que l'intégrisme se developpe sur le terreau de la misère (ça n'est pas pour autant excusable mais c'est compréhensible). Alors que les comportements extremistes des israeliens sont autant inexcusables mais en plus incompréhensibles .

 
Bien sur des horreurs sont commises des deux cotés... c'est bien pour ca que je me demande si une solution pacifique a ce probleme est possible. En attendant je me demande quel est l'interet de continuer la politique de colonisation, qui a part rendre la vie des palestiniens impossible et attiser leur haine contre les juifs, ne sert qu'a gagner quelques bouts de desert  
 
Pour ce qui est des juifs palestiniens... si le modele d'integration est calqué sur celui d'afrique du sud je comprend que ca ne soit pas acceptable  

 
Hébron n'est pas une colonie, c'est une ville de 120000 habitants. La colonie elle est à côté, elle s'appelle Kyriat Arba. Moi je parle des 600 juifs qui "vivent" à Hébron. Je vois pas POURQUOI bordel ils n'auraient pas le droit de vivre dans une ville palestinienne.

 
Ouais, genre "oh mais tu justifie les attentats qui tuent les petits n'enfants, t'es qu'un gros méchant pas beau".
 
Personne n'essaie de justifier quoi que ce soit ici, alors autant prévenir directement?

 
Le centre de la ville ou vivent les colons EST construit comme une colonie.

 
Bis

Je pense qu'on est tous d'accord ici qu'il faut une paix JUSTE au Proche Orient. (J'espère en tous cas sinon c'est grave).
 
Alors pour résumer ce que je disais sur hébron, je ne trouve pas JUSTE qu'on permette aux musulmans d'aller prier à Jérusalem et qu'on empêche les juifs d'aller prier à Hébron.

 
Oui ! et on revient à ce que je disais au début : combien de temps survivraient-ils si l'armée quitte les lieux demain ?

Bon, j'ai pas vu passer l'heure moi    
 
Faut que j'aille me ravitailler en clopes et et finir mon ménage de Shabbat.
 
A demain soir peut-être !
 
D'ici là soyez sages    
 
Bon week end à tous.

 
Cette colonie n'a pas à survivre, c'est bien là le problème !

 
Si ca fait partie de l etat palestinien et que les citoyens de cette colonie acceptre dde vivre en tant que citoyen palestinien... ?

 
la "colonie" non. Ses habitants si.
 
 
 
 
Je suis parti !
 
@ +

 
T'arrive à dire ça sans rigoler ?

 
Bah alors y en a las bas ils s en battent les couilles de ki les dirige pour eux c est que la religion qui compte... et une bonne minorite ne reconnait meme pas l etat d israel alors...

 
Ok. Je tiens à te dire que je trouve tout a fait normal qu'ils aillent prier au tombeau des patriarches si ils veulent, mais pas dans ces conditions, pas avec cette atmosphère genérée autours par eux-mêmes, sans provocation et extremisme.

 
J'ai répondu à Dworkin sur ce sujet.

Bien sûr que dans l'absolu ils devraient pouvoir y habiter et y prier, seulement le problème c'est que l'on ne vit pas dans le monde des Bisounours.
 
Au dernières nouvelles, il y avait toujours un certain contentieux en cours entre les palestiniens et les israéliens.
 
La situation est pourrie par une haine réciproque depuis des dizaines d'années, et le fait de maintenir à cet endroit par la force une colonie ne fait qu'empirer les choses.
 
Si jamais la question palestinienne est un jour réglée, j'espère sincèrement qu'après quelques temps les esprits se seront suffisament calmés pour qu'ils puissent retourner y habiter, et ce sans être accompagnés par une division d'infanterie pour les protéger.

 
pour moi, une bonne partie du pb reside la:
Pourquoi est ce que le mot est le meme en arabe ? Tout simplement parce que l'etat Israel est d'abord Juif et se revendique comme tel.
 
Je vis au Maroc. L'etat marocain est d'abord musulman (et israelite ensuite, pour la petite histoire..., mais pas chretien ).
 
L'amalgame a lieu entre israelien et juif car les israeliens ont fait creer cette etat de toute piece pour y heberger les juifs.
 
On est pas face a une installation massive d'une population suite a un traumastisme.
 
Exemple: quand les juifs ont du fuir la reconquista espagnol qui en ayant fini avec les musulmans commencaient a s'en prendre a eux, ils sont partis dans les pays musulmans.
 
Ils se sont adaptes, ils ont obtenus des status (cas du Maroc plus haut) qui leur donne meme des specificites. Un marocain est soumis a la loi du sultan, qui est derivee de la loi musulmane, SAUF s'il est juif. Il peut alors se tourner vers le tribunal rabbinique.
 
Mais en Israel, point d'integration, d'installation en terre etrangere, meme massive. Il y a eu appropriation du pays. Une sorte d'expropriation majeure, que l'on continue d'etendre via les territoires et leurs colonies.
 
Les colons israeliens ne s'installent pas dans les territoires pour y vivre. Ils s'y installent pour en virer les palestiniens y vivant. Ils conquierent le terrain de haute lutte.
 
Pas etonnant dans ces conditions que l'on arrive a l'affrontement de part et d'autres.
 
D'ailleurs les colons peuvent etre armes avec des armes de guerre (ce qu'ils ne pourraient pas etre en Israel)... et s'apparentent de ce fait plus a des miliciens qu'a des simples civils.

De façon générale : on ne peut rendre les enfants responsables de ce qu'ont fait leurs parents, on ne peut évoquer le passé pour nier le présent. De ce fait, on ne peut contester l'existence de l'état d'Israël, qui a d'ailleurs des citoyens d'origine arabe et autorisés à voter (et qui n'est peut-être pas un état idéal, mais est quand même largement plus avancé que ses voisins en termes de démocratie).
 
 
 
En ce qui concerne les colonies : comme je l'ai écrit plus haut, certains colons s'installent dans un esprit de conquête, c'est un fait, et ils contribuent à augmenter les haines réciproques. Mais pas tous, loin de là (avantages économiques si je ne me trompe pas). Et même si j'ai tendance à penser que plus la situation est difficile dans les colonies, plus ceux qui s'y installent doivent être "motivés"... et risquent de comporter une proportion plus importante d'extrémistes.
 
Bien sûr, dans une situation idéale, un Juif devrait pouvoir vivre librement en territoire palestinien, et un Arabe devrait pouvoir vivre librement en territoire israélien, en jouissant de droits comparables à n'importe quel autre citoyen étranger (+ cas de la citoyenneté, qui devrait donner une égalité pour tous - sujet chaud à cause des différences démographiques). Le problème, c'est que la situation actuelle de haine rend cela difficile.

Arrête de changer d'image de pika, ça me perturbe!

 
c'est exactement ce ke je pense a 100000000%, pkoi raser les colonies plutot ke de les laisser, et ke les juifs ki  y habitent deviennent palestinien??...fo forcement tout detruire et virer tous les juifs?? ben fo accepter l'inverse alors, et pour l'histoire des colons, qui sont occupants a hebron, relis tes livres funkyjedi...

 
je pense que tu m'a trop pris au serieux    desolé de t'avoir fait perdre ton temps

Ah oui ? C'était supposé être une "blague", ça ? On ne pollue pas un topic de ce genre.

J'ai l'estomac retourné après avoir lu le premier post
 
Les horreurs dans le monde sont monnaie courante et raporté comme çà c'est effroyable. Je ne m'habitue pas à l'horreur.
 
J'ai lu une dizaine de page et une vision horrible vient de me venir:
 
Imagine tu es un de ses potes, qui prend les photos par ex, tu vois tout et tu n'essayes pas de stopper le Bull, tu sautes pas sur ton amie pour pas l'empècher de se faire écraser?
 
Il est clair que je ne sais pas comment çà s'est passé.
Mais pour le conducteur comme les autres vivre avec çà est un bien lourd fardeau.
Perso j'aurai été témoin de la scène (quel que soit le "camp" ) j'en cauchemarderai toute ma vie de pas l'avoir sauvé
 
Putain de sociétè
 

Ste fille amène sont derrière dans un pays ou elle n'a jamais vécu et ne connais absolument pas, elle s'interpose dans un conflit qui n'est franchement pas le sien et elle ne connait ni sont fondement, ni ses buts.  Elle sort de l'amérique riche et crois être la sauveuse de la planète dans une totale ignorance.  Puis elle se fait écraser, un photographe qui fou rien et s'amuse a prendre de superbe photo d'une fille tout écrasé, puis il devait surement y avoir d'autre personne autour qui n'ont rien fait, cé vraiment douteux ce truc.  Puis cé pas avec trois ou quatre images qu'on peut se faire une opinion juste des évennement et les autre "pacifiste", étant trop endoctriner dans leur pacifismes ne peuvent vraiment être pris au sérieux.

 
 
t'es grave toi

 
Ah bon.

 
 
oui.

 
Tu m'parle d'une affaire!

ce genre de debat c'est toujours tendancieux
tout ca a cause cette ville de Jerusalem
ils etaient pas obligés de la mettre dans 3 livres...

 
Tu es un peu radical dans la forme  
 
Néanmoins nos posts sont assez proches
 
Si j'avais été sur place, du côté de la nana, comme être témoin de la scène sans rien faire?
La façon dont les témoins de la scène s'en excluent est bizard car ils sont participants au même titre que la fille non?
 
Perso à leur place je m'en remettrai pas d'avoir rien fait
 
Mais je manque d'info à ce sujet c'est sûr
 
Et dans le cas contraire (le plus probable après tout), s'acharner à vouloir defendre le conducteur du bulldozer c'est brasser du vent, voir de l'hypocrisie  
 
Dtf le bilan est simple:  
 
Une jeune fille est morte. Aucune raison de quelque camp que ce soit ne saurait expliquer sa mort.
 
La douleur de sa famille doit être immense  
 
Cette histoire n'a pas l'écho mèdiatique qu'elle mérite!
 
Qu'en est il au US ? Surtout suivant le contexte...

Pas sûr du tout : apparemment, ces personnes ont décidé de vivre dans des familles palestiniennes (cf lettres et site). Et au moment où l'événement s'est produit, ils étaient donc là depuis un certain temps et connaissaient le point de vue d'un des camps sur le conflit (en gros, ils ne sont pas venus là juste pour bloquer les bulldozers, ils ont aussi essayé de vivre au sein des Palestiniens).
 
Cela dit : cette information n'est pas forcément objective, puisqu'elle provient de l'association. D'autre part, il semble clair qu'ils n'ont que le point de vue de l'un des deux camps, pas celui des deux camps. Cela dit, dans cette région, ceux qui ont le point de vue des deux camps me semblent loin d'être majoritaires.
 

Justement, il n'y a pas de photo au moment du drame. Il y en a un certain temps avant (quand ils pensaient qu'il ne se passerait rien) et après (avec d'autres personnes autour d'elle...).
 
Selon leurs témoignages, au moment du drame, certains essayaient apparemment de prévenir le conducteur.
 
D'autre part, ils étaient peut-être persuadés que le conducteur l'avait vue, et s'arrêterait au dernier moment, comme ça avait d'ailleurs été le cas précédemment (toujours selon leurs témoignages).
 

Euh, les deux camps peuvent être tout autant endoctrinés, hein... je comprends qu'il ne faut pas prendre les témoignages des membres de l'association pour vérité absolue, mais ce n'est pas une raison pour sous-entendre qu'ils mentent ouvertement, hein...

 
Ce serait donc bien un meurtre!
 
         
 

 
J'ai toujours été extrémiste dans mes propos

1°) Selon leur témoignages
2°) Dans un bulldozer, on n'entend pas grand chose... et si le conducteur est concentré sur sa tâche, et qu'il n'a pas vu la jeune fille, je doute qu'il regarde à côté de lui, hein... donc essayer de prévenir, ça ne veut pas dire que ça ait effectivement marché.
 
Donc, tout ce qui reste écrit précédemment sur le doute (Dworkin) reste possible.