Reprise du message précédent :

 
t'es gentil, tu vas relire le premier post et le warning et tu reviens  les idées plus nettes, ne parle pas à ma place surtout pour dire d'énormes conneries, tu ne connais rien mais absolument rien de mon point de vue.  
 
Ce que tu viens de faire devrait etre sanctionné.
 
Ce que tu dis n'a aucun rapport avec ce que je viens de dire, je faisais plutot référence à l'occupation Russe...en attendant chaque hélico ricain qui se pete la gueule renforce Al Qaida et les talibans.
 
 
 
 

 
Non mais arrête un peu ton char, heing ... c'est pas toi qui me disait que les ricains étaient là pour le pavot, le ghost gazoduc et surveiller les puissances nucléaires régionales ... T'as oublié déjà ? Si t'as changé d'avis, on a progressé ! Mais si tu y tiens, je peux rechercher tes propos, pour te rafraîchir la mémoire ...

Il y a combien d'hélicos US pétés ?
Pour Al Qaida, il est considérablement affaibli en Afghanistan, contrairement aux Talibans.

 
Oui je t'en prie cherche donc...
 
En attendant :
 

 
On connait aussi tes techniques Tietie... à bon entendeur. Bye. prochaine fois que tu parles à ma place pour me faire dire n'importe quoi j'irais "chouiner chez la modération"
 
Sinon tu estimes à combien de temps la "pacification" de l'Afghanistan par la guerre ???
 
 
 
 

 
Une petite piqûre de rappel, ça fait jamais de mal ! Heing ! Donc pour toi les forces onusiennes en Afghanistan, ça n'a rien à voir avec les attentats du 11/09 ?

 
Balkanisation plutot oui.
 

 
je suppose que tu es assez intelligent pour te rendre compte que les schémas de pensée binaire, c'est de la merde.
en tout cas ça n'a pas aidé au Vietnam ou en Irak.

 
A chaque fois que ça arrive les intégriste muslims revendiquent comme cela étant de leur fait, et s'en servent pour leur propagande, vécu rue Jean Pierre Thimbaut à Paris.
 

 
Oui, et tu t'es rendu compte que j'abhorre les schémas binaires, heing ? Le Vietnam était une guerre inique, l'Irak, on aurait pu laisser Saddam trucider encore son peuple, par contre, excuse-moi, mais contre les talibans ...

Et ca les ridiculise    
Ils se barrent à la vue d'un hélicoptère...

 
Et alors, rien à voir avec ce que tu me fais dire, y a une différence entre rappeler le passé et affirmer que c est le but de l'invasion, c'est bien pour ça que les procès d'intentions font partie de la mise en garde de la modération.
 
   
 
 

A mes yeux comme aux tiens on trouve ça ridicule, mais sinon de l'autre coté d'une certaine barrière ça donne ça comme propagande :

http://www.dailymotion.com/video/x [...] ahi_webcam

Les moudjahidines sont loin de se barrer.

 
Donc alors, pourquoi les forces onusiennes sont en Afghanistan ? J'ai du mal comprendre ta vieille intervention ...

Je ne vois pas grand chose dans la video. Et quand ca a fini, on ne sait même pas la suite...

 
Tel Dantec tu as l'air de mieux appréhender que moi les leitmotivs de l'OTAN (les forces onusiennes ça fait un peu grosse blague là), vu qu'ils sont à la base des raisons américaines, dont tu es un grand admirateur (pourquoi pas, après tout moi aussi, mais d'habitude c'est plutot leur "travail bien fait" que j'admire, là pour moi ça n'est pas le cas).
 
Je te laisse nous rappeler donc les raisons de cette "intervention" pour toi.
 
Dans le meme temps j'aimerais bien encore que tu nous donne une estimation du temps que prendra la "pacification" de l'Afghanistan, si tu en as une idée ou des infos qu'on ne connaitrait pas.

 
   
 
Le refus des deux "camps" à se confronter par le dialogue en étant capable de se remettre en cause ne peut amener qu'à un enlisement.
 

Tout dépendra de la politique d'ouverture de Karzai (tiens il copie Sarko   ) et de la capacité des forces afghanes à repousser la guérilla...

 
Donc est-ce que ta vieille intervention est toujours valable, c'est à dire la surveillance des puissances nucléaires régionales (Chine, Russie, Pakistan et bientôt Iran), la contrôle de l'Afghanistan pour y faire passer un gazoduc ou pour faciliter par autre chose, le transport de gaz ou de pétrole, et des intérêts, de la CIA, pour l'héroïne locale ? Je suis bon si je dis ça ou non ?
Pour moi ? Les USA qui, je te rappelle était parti à l'époque du retrait soviétique, au grand désespoir d'un certain Hamid Gul, alors, chef de l'ISI, sont revenus en Afghanistan sous mandat onusien, deux semaines après les attentats du 11/09, devant le refus du Mollah Omar, chef de l'Afghanistan de l'époque, de leur livrer Ben Laden, qui avait des camps d'entraînement dans ce pays. En résumé ? Sans 11/09, le facétieux Neunoeil serait toujours au pouvoir à Kaboul, à continuer à régner par la terreur !
 
Mais bon, on est d'accord que Ben Laden et Al-Qaida sont responsables de l'attentat du 11/09, hein Serpico ?

purée déjà 8 ans... pour une guerre qui devait être rapide, 2 ou 3 fou de dieu à déloger des montagnes. Vu de l'exterieur on a vraiement du mal à comprendre comment les russes par le passé puis les occidentaux depuis 8 ans n'ont pas réussi à en terminer une fois pour toute.
 
Mais bon, quand d'un coté on se bat pour son dieu et de l'autre contre du terrorisme, ce ne sont pas les moins motivés.
 

En même temps, au début de la guerre, le régime taliban est tombé en quelques jours, parfois sans réels combats. Pourquoi l'insurrection continue ? Car après la chute du régime taliban, l'Afghanistan n'est plus une priorité pour le gouvernement US jusqu'à très récemment. Les talibans ont eu le temps de reconstituer leurs forces...

1) aujourd'hui le gazoduc n'est plus d'actualité, mais un petit rappel de la situation dans les annees 90 : http://www.monde-diplomatique.fr/1996/11/ROY/7404

2) Comme tu le vois au dessus, l'histoire ne commence pas le 11 septembre 2001 je pense que les implications dans les attentats du 11 septembre dépassent largement lara-ben laden-croft en tant qu'individu.

Merci d'etre passer à un ton plus cool, je n'ai rien contre toi, et on a tous les deux suffisamment de connaissances (toi surtout) et de culture (moi surtout , non je déconne) pour dialoguer sereinement, meme si le débat est critique et contradictoire.

Sinon pour la dope, ce que je dis c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu enlisement de l'armée américaine, le trafic de dope a augmenté en occident, comme c'est le cas aujourd'hui, c'est un fait, et on les militaires et avions militaires ont déja servi au trafic, je ne dis pas que la guerre a lieu de ce fait, mais que certaines parties autres que les talibans en tirent certainement des interets, et on peut voir l'influence des chiens de guerre sur les décisions d'Obama aujourd'hui.

 
On est dans le cadre d'une guerilla, pas d'un conflit classique ! D'ailleurs le nombre de morts, du côté des forces onusiennes sont très faibles, preuve que les talibans ne sont pas spécialement dangereux. Mais dans toutes les guérillas, tu te bats contre des petites unités mobiles qui sortent la nuit, se fondent dans la population, se planquent dans les maquis et au Pakistan. Les soviétiques qui n'y allaient pas avec le dos de la cuillère, se sont plantés. Il faut tout simplement mettre énormément d'argent pour développer le pays, éduquer un peuple habitué à la guerre depuis 30 ans ... Bref, un travail de longue haleine !

 
1°) Unalocal c'était une boîte privée, et Michael Moore, dont je peux aimer les documentaires, par ailleurs, a un peu joué avec les images dans son Farenheit. En tout cas, tout démontre que les gouvernements américains successifs ne se sont pas intéressés à l'Afghanistan en tant que tel, et que le fait que des entreprises privées américaines s'y intéressent ne signifie pas que le gouvernement US apportait son soutien. Dans un pays de type libéralo-capitaliste, les acteurs politiques ne sont pas mécaniquement liés aux acteurs économiques, autrement Roosevelt aurait déclaré la guerre aux alliés, durant la seconde guerre mondiale !
 
2°) Je me souviens bien que tu avais insisté sur l'importance du contrôle de l'héroïne, par la CIA, comme une des causes de l'invasion, à voir dans ta vieille intervention, mais tu avais eu des propos beaucoup plus clair par la suite, je peux les retrouver si tu veux !

 
1) C'est bien le probleme, les "USA" sont une entité complexe, le plus souvent quand on fustige ce qu'ils font il s'agit seulement d'une partie de cette entité, exemple, les neo-cons ou les entreprises internationales dans lesquels ils ont des interets.
 
2) peut etre voulais-je dire que ça pouvait etre une des raisons qui les feraient rester ou que ça pouvait faire partie des interets à laisser pourrir ce conflit de la part de certains, mais pas que ça en était la raison principale de l'invasion non, ça serait comme dire que la guerre de corée ou le VietNam étaient dus aux interets de la CIA ou de l'extreme droite et de la mafia américaine dans le trafic...on s'est mal compris oui. Il n'en reste pas moins que les exemples du passé entre pays producteurs et les services américains, et le fait que ce problème perdure en Afghanistan avec une montée de la consommation dans le monde légitiment tout à fait qu'on se pose ces questions.
 

 
Y a pas que ça, le fait est que l'Afghanistan a TOUJOURS été un pays dur et divisé en tribus dirigés par des chefs de guerre...d'une part...Donc je ne crois pas que Karzai qui était l'un des pires chefs de guerre et qui a fricoté longtemps avec les talibans soit une solution pour ce pays.
 
D'autre part il y a le nombre de civils victimes des forces étrangères : un exemple de témoignage et quelques chiffres ici : http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _78942.asp
Or en Afghanistan et comme dans la plupart des systemes tribaux le sang se paye par le sang.
 
D'autre part il y a eu la guerre froide et ce pays était pris en tenaille entre les saloperies et les interets des US et de l'URSS.
 
Et en plus (ça c'est perso) comme terrain de démonstration militaire y a pas mieux que le paysage afghan ...., le but n'étant donc pas à priori une réelle victoire, puisque celle ci semble impossible par des moyens militaires tels qu'ils sont employés aujourd'hui par l'OTAN.
 

 
 
 
Edit : enfin "30 ans de guerre", c'est loin du compte...

http://www.sun-sentinel.com/busine [...] 8560.story
trop forts les chinois  

perso je ne suis pas persuadé qu'on reglera le pb par l'éducation, le développement et toutiquanti, surtout quand on occupe le terrain militairement. Je ne vois pas dans l'histoire un cas comme ça. Et c'est sur que c'est pas l'exemple irakien qui va me rassurer.
 
Franchement je ne vois pas d'issue favorable à ce conflit. Tôt ou tard les occidentaux se retireront de là bas et à ce moment là les talibans reprendront la main sur le pays. Depuis les années 70 ce pays n'a pas été en paix. Comment les convaincre de la faire?

Ca n'est pas une forme de colonialisme ? Quid du droit des peuples à l'autodétermination ?

Les guérillas peuvent durer longtemps : 26 ans pour les tamouls, 40 ans pour les FARC...

 
Non mais attend ... qui a attaqué les deux Tours le 11/09, protégé par qui ? C'est pas un acte de guerre cet attentat ? 3 000 morts sur le sol américain, la plus grosse attaque de l'histoire contre les USA et les ricains n'auraient du rien faire ? Acte de guerre, demande de livrer Ben Laden, refus d'Omar, déclaration de guerre ! Autrement, tu peux dire aussi que le débarquement américain en normandie, en juin 44, c'était aussi du néo-colonialisme ...

Je ne parlais pas des raisons de l'attaque, la question portait juste sur ta phrase citée plus haut.
 
Pour le Débarquement ca n'a pas grand chose à voir, mais la question s'était posée à l'époque de la place qu'occuperait les alliés dans l'administration de la France...

Il est clair que la forme de la phrase "éduquer un peuple" est très connoté,  "donner les moyens à un peuple de mettre en place un système éducatif moderne" aurait surement été plus correct, et encore faudrait il trouver une notion de "modernité" non destructrice culturellement, différente donc de ce qu' a pu etre l'éducation coloniale.

 
Oui, par le biais de l'AMGOT, mais De Gaulle n'en a pas voulu ...mais bon l'AMGOT, les allemands de l'ouest ne s'en sont pas trop plein, si ? Quelle phrase ? L'éducation du peuple ? Ben disons qu'après 30 ans de guerre, il serait temps de construire des écoles, non ? Après, c'est aux afghans de faire leur programme comme ils l'entendent ! Il y a des pays musulmans qui se débrouillaient pas mal, comme l'Iran avant Aminehjad, qui me paraît une démocratie islamique très respectable. Bon, depuis l'arrivée de l'autre tanche au pouvoir, ça craint un peu, mais l'Iran d'avant Ahmine montre qu'un pays islamique peut très bien intégrer de la modernité. Bon je préférerais le modèle turc, ou celui du Fatah-OLP, mais bon, faut pas rêver, la religion est très pregnante en Afghanistan, donc ...

Les "moudjahidines"
Pour ce qui est de la France depuis 1 an on en est à un ratio d'un français tué pour 37 talebs morts. Drole de bourbier...

 
Et toujours la même rhétorique ! on n'attaque pas un pays, on ne l'envahit pas, on ne l'occupe pas pendant huit ans sans même avoir la preuve indiscutable que le personnage qu'on était censé venir y chercher est bien le responsable du dit "acte de guerre"

Si ben Laden s'était planqué en Suisse, ils auraient envahi la Suisse, c'est sûr.

 
Oui c'est cela ...vous remettez en doute que Ben Laden ait commandité le 11/09 ? Vous êtes troublé comme Bigard ?

 
Non, car les suisses auraient extradé Ben Laden !

 
Il est clair que le ridicule ne tue pas : http://www.humanite.fr/Afghanistan [...] -anti-char
 
La différence entre le nombre de morts et les moyens des uns et des autres ne fait que rendre encore plus populaires les talibans, surtout quand on y ajoute les morts civils dus aux bavures et jamais suivis d'excuses officielles dans le cas des américains, pour ça par contre que je ne compare pas les methodes americaines et les methodes françaises.
 
Sinon il semble que de nombreux députés se plaignent que la guerre en Afghanistan ne rapporte rien aux entreprises françaises et que le cout de cette guerre ne cesse d'augmenter en partie du fait de la mauvaise gestion-comptabilité de l'armée française.
 
De toute façon c'est le nombre de mort civiles qui me degoutent, à coté d'une politique de l'OTAN qui ne semble meme pas chercher la victoire contre les talibans ou pour le peuple afghan.
 
============================
 
Je cherche un texte de Stephen Blank, un spécialiste américain.
 
 celui qui a écrit ça http://www.au.af.mil/au/awc/awcgat [...] -blank.pdf un rapport sur la guerre russe en afghanistan et des prévisions des formes des guerres qui ont suivi.
 
Ainsi que ça : http://www.bu.edu/phpbin/news-cms/ [...] 2&id=53003 une analyse des interets russe quant au conflit en Afghanistan et à sa position par rapport à l'Asie centrale et à l'OTAN dans cette région.(informations intéressantes à propos du prix payé par la jeunesse russe au narco trafique d'héroine également), article qui rejoint l'article cité par Esfahani à propos de l'agressivité commerciale chinoise en Afghanistan.
 
Je cherche des textes car il parlait des interets energetiques americains en asie centrale dans les annees 90 et de vues des USA sur l'Afghanistan à cette époque....
 
ET pour confirmer cet article très lourd envers la CIA et ses accointances et soutien financier envers les freres Karzai narco-trafiquant notoires.
 
Ici : http://www.wsws.org/francais/News/ [...] -o30.shtml
 

 
Si il était possible d'avoir l'article du new york times original également ça permettrait d'éviter le ton militant de l'article que je cite.
 
Edit :
 
La depeche AFP ici : http://www.google.com/hostednews/a [...] QRjk06a2qg
 
L'article du NYtimes ici : http://www.nytimes.com/2009/10/29/ [...] intel.html
 
Et là, dans un ton plus ferme : http://www.nytimes.com/2009/10/28/ [...] intel.html

http://www.youtube.com/watch?v=KJ9Kzut0aqQ
Il y a quelque chose de pourri en terre afghane... il y avait eu un beau reportage d'Aljazeera
notez Dostum le pourri [malheureusement populaire pour quelques millions de tadjiks] parler de lui à la troisième personne
environ 3:15
rappel: Karzai lui a demandé de revenir juste avant les élections dans un but purement électoral. Notez aussi qu'il a sa propre armée avec des armes russes , du temps où il tuait ses frères pour le compte des russes