Reprise du message précédent :

 
Oui dans les 75 %,la coalition est tellement tranquille qu'il ne peuvent pas s'éloigner à plus de quelques kilomètres de leurs bases regardent les reportages lis les articles sérieux s'il te plait.

 
Pour les enlèvements j'espère pas, mais heureusement qu'il y a des alter courageux effectivement. (tiens je ne sais pas si le bar à vin français à Kaboul a tenu le coup et existe encore d'ailleurs)
 
Pour le reste j'ai pas bien compris ce que tu veux dire.
 

 
Très très très simpliste comme point de vue. L'engagement des américains dans la région date d'avant le 11 septembre avec la création, le financement et la manipulation d'"ennemis" d'aujourd'hui bien pratique pour justifier l'expansion américaine, comme ont été le fascisme et le communisme dans leur idéologie, et d'autre part il existe de très gros enjeux géo stratégique sur la surveillance des puissances nucléaires locales telles que la Russie, la Chine, le Pakistan et l'Inde (intervention américaine en 98 lors de la crise du Cachemire) et aussi la surveillance et la rapidité d'intervention éventuelle contre l'Iran évidemment.; Et d'autre part l'acheminement des ressources gazieres et pétrolieres d'Asie Centrale et de la Mer Caspienne, raison qui était aussi la motivaiton de l'URSS dans sa guerre en Afghanistan et la motivation des USA dans leurs soutiens aux tribus et chefs de guerre intégristes à l'époque. D'autre part il existe bien évidemment des liens entre les services secrets américains et le trafic d'héroine...on va voir comment Obama va arriver à traiter ce problème d'ailleurs, on se rappelle d'un certain JFK qui a eu des surprises.
 
A noter que l'entrée des américains sur le bizness gazier et petrolier d'Asie centrale permettra peut etre certaines choses positives pour une fois pour les pays producteurs, qui ne seront plus dépendants de la Russie uniquement, mais qui risquent aussi de se retrouver à faire la guerre par manipulation des grandes puissances, comme on a l'a vu entre  l'Ossétie et la Géorgie.
 
 
 

Et toi aussi regarde les articles. Je viens de t'en citer un d'article. Et tu le rejettes en bloc parce qu'il ne te convient pas.
 
Regarde plutôt la réalité en face, ça sera plus simple, même si cette réalité ne te plait pas.
 
Ou alors explique moi où sont les victoires talibanes qui ont fait reculer les occidentaux ? Je n'en connais pas moi. Attention, je te parle pas d'embuscades ou truc de ce genre, mais de batailles qui ont conduit les occidentaux à fuir leurs bases ou les régions dans lesquelles ils sont.
 
Bref, où sont tes preuves de l'efficacité et de la puissance des talibans au point que dans 6 mois ils contrôleront le pays ?

certes Alladin mérite 100 fois ses bans avec son soutien aux talibans avec toute sa mauvaise foi et sa désinformation
mais je ne comprends comment on peut sortir ce genre de propos
ce topic devient vraiment de la m.....
 
bientôt on va faire le décompte des morts français et talibans et les fghans rien à pêter! euh si "ils méritent un dictateur"

et une victoire américaine pour toi ça doit se traduire comment dans les faits? je veux dire, concrètement il faut qu'ils fassent quoi pour que tu considère que la stratégie américaine marche et que les talibans aient perdu la guerre?

 
Les occidentaux non, mais les forces afghanes oui, notamment justement à Alasay, mais bon c'était en 2006 et suite à du harcèlement, pas de réelles batailles perdues.
 
Etonnant le refus d'obeir de la deuxieme compagnie du 1er bidule là  
 

C'est sur que Boblion est pas le plus subtil et le plus pondéré des intervenants C'est pas pour rien qu'il s'est pris autant de sanctions. Lui aussi finira surement par s'en prendre des lourdes de toute faiçon ...
 
Cela dit, sur le fond, qui en a quelque chose à taper des afghans ?
 
Ceux qui soutiennent les talibans, même qu'implicitement, c'est quoi leurs réelles motivations ici ?
 
1) Soutien direct à l'idéologie des talibans dont ils aiment les idées
 
2) Rejet de la présence militaire des occidentaux et donc soutien de principe à tous ceux qui luttent contre.  
 
Et là, dans les 2 cas, on peut se demander si ceux qui pensent ça en ont quelque chose à foutre des afghans. Car sinon, comment pourrait-on vouloir que les talibans prennent le pouvoir ?
 
Je ne dis que vouloir continuer la guerre va dans l'intérêt, immédiat en tout cas, des afghans. Mais si le but est d'instaurer un régime plus démocratique et moins obscurantiste, c'est à tenter non ?

 
Beaucoup d'exemple,quelques opérations récentes :

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Coali [...] e_of_Wanat
 
Je crois que c'est toi qui surestimes la coalition plutôt.

L'armée afghane est clairement pas encore au niveau Il y a encore pas mal de boulot pour terminer sa formation.
 
Je me rappelle d'un reportage où des soldats français entrainaient des soldats afghans, et participaient également aux missions sur le terrain avec eux. Là, c'était un exercice de tir de mortier. Le lendemain, les afghans devaient en effet épauler au mortier les soldats dans une opération. Vu la précision de tir de l'afghan, l'officier français a eu une réaction du type "bon, va falloir que je leur explique diplomatiquement qu'on va reporter à plus tard le soutien au mortier par les afghans directement"  

 
Ouais çà vole haut...
 
 

C'est sensé prouver quoi ça ?
 
Résumons :
 
1) Tu me parles du Pakistan là. Hors sujet.
 
2) Oui, c'est une victoire talibane. Mais là, c'est une embusacade, rien de plus. Lourde perte française, mais ça n'a rien changé à la présence française sur place.
 
3) A 200, ils n'ont pas réussi à prendre la base de l'OTAN. C'est une victoire ça ?
 

Je crois pas en un Afghanistan démocratique c'est tout

Ca sert à rien d'essayer de leur inculquer un concept qui leur est complètement étranger alors que plus de la moitié de la pop est illettrée.

Au mieux on aurait des présidents comme au Gabon ou en centre Afrique.
Ah oui officiellement ils sont élus
Enfin bref c'était juste pour faire remarquer que le but premier de l'opération n'était ni d'imposer des valeurs "occidentales" ni la démocratie ou de s'installer définitivement. C'était avant tout d'apporter de la stabilité au pays. Après que le régime soit autoritaire et + ou moins islamiste n'est pas le problème le plus urgent.

Bref juste pour rappeler que la démocratie ne se décrète pas.

edit: il faut se concentrer d'abord sur les fondamentaux ( Armée / police / justice / éducation / mise à niveau des infrastructures ), la démocratie viendra plus tard ( si ils la souhaitent ). Pour l'instant c'est plus une mascarade qu'autre chose.

edit2: excuse moi si mon post était peut être un peu abrupt ( mais bon sur ce topic ... )

 
  Clair que toutes les images de cette guerre que j'ai vu étaient totalement surréalistes.
 
Mais bon çà craint au niveau de la motivation, du serieux et donc de leur laisser un jour les commandes sans qu'ils se fassent à nouveau infiltrer ou déborder par les talibans (qui ne sont pas prêts de disparaitre tant que les occidentaux laisseront le pouvoir entre les mains de gens comme Karzai).  

 
1°) L'engagement des américain avant 2001 en Afghanistan ? Je parlerais plutôt d'un désengagement massif après le retrait des troupes soviétiques.
2°) Surveiller les puissances nucléaires d'Afghanistan ? Il me semblait que le Pakistan etait l'allié des américains, donc je ne vois pas très bien pourquoi les ricains auraient envahi l'Afghanistan pour surveiller le Pakistan ... et l'Inde ? Et la Chine ? De la Corée du Sud ou du Japon ça ne suffit pas ?
3°) Tu parles de l'ex-futur-improbable gazoduc qui n'a jamais eu l'once d'un début de construction ?
4°) Tu as des preuves entre la CIA et le trafic d'héroïne ?  

 
Non c'était bien en afghanistan ça.

Sur le topic Afghanistan, le gazoduc, c'est le passeport du topic 11 Septembre

 
Il est pas trop tard pour deposer la marque ?
 
Oui, mais le gazoduc ? (c)

Au temps pour moi
 
Cela dit, si le majeur (le seul ?) vrai et important fait d'armes des talibans est ... la prise d'une prison, on en tire assez vite la conclusion qui s'impose.

Ah ben tiens, t'es là toi
 
 

Bah ONG et aides au dév ça coute cher. Autant que ce soit pas à fonds perdus. Donc oui je préfère un régime musclé qu'une démocratie corrompue qui se casse la gueule dans 5 ans.

Tu compares les expériences et les magouilles des trublions de la CIA à l'offensive de la coalition ?
J'ai l'impression que tu ne comprends pas que la coalition est intervenue c'est pas dans l'optique de petits gains à partir d'un gazoduc imaginaire, les magouilles précédentes de la CIA et le jeu d"influence diplomatique suffit largement pour mettre en place ce genre de petites combines. Non quand tu mobilises plus de 100 000 soldats c'est parce que 3000 personnes se sont fait tuées par de joyeux coquins hébergés et soutenus par l'Etat le plus bordélique de la planète.
Non mais sérieux je m'inquiète ta remarque ressemble pas mal aux thèses complotistes
L'Afghanistan pour le gaz ? loul.
Tu confonds causes et conséquences.

Le 11 Septembre aurait été causé par des vénézueliens et Chavez ne les aurait pas livrés tu peux être sur que le drapeau américain flotterait à Caracas et que le mollah Omar continuerait à se la couler douce avec Ben Laden à Kaboul

 
Des qu'on cause de passeport, moi tu sais

 
 
1 et 4 ) Je parlais bien de preuves et de comportements reconnus à travers l'histoire comme au Viet Nam...et en Amérique Latine...et en Afghanistan : http://www.lexpress.fr/information [...] 06084.html
 

 
2 et 3) Le Pakistan n'est pas une entité finie et stable, l'Inde a approuvé l'intervention américaine en 98, surveiller ne veut pas forcément dire "etre contre" Les etats unis "surveillent" Israel.
Mais sinon tu as raison ils sont peut etre là que pour la dope    
 
 
 

Serpico tu n'as pas l'air de comprendre combien le 11 Septembre a changé la donne

Il y a une "légère" différence entre magouilles et financements occultes d'une poignée d'agents de la CIA et l'arrivée de plus de 100 000 soldats avec chars d'assault, hélicoptères, porte-avions et tout le bouzin

A partir du moment où tu considères que le 11 Septembre est un complot fomenté par les américains eux mêmes, ça change tout. Parce que du coup, les USA n'ont plus attaqué l'Afghanistan en représaille, mais voulait les attaquer depuis longtemps et se sont donc fabriqués un prétexte. Reste à déterminer pourquoi les USA voulaient tellement attaquer l'Afghanistan au point de tuer 3000 des leurs C'est à partir de là qu'on ne se comprend plus du tout, bizarrement

 
 
Non c'était juste pendant l'été 2008 ils ont eu beaucoup d'autres succès,une guerre ne dure pas 8 ans sans ennemi.
 

J'avais lu une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, pas fausse, mais pas comparable en tout point :
 
Le 11 septembre c'est le deuxième pearl harbour américain. La prise de conscience que la "toute puissance" est une illusion.
 
Maintenant concernant la guerre en afg, il est clair que l'on ne peut plus employer les méthodes et les tactiques de la 2eme gm.
 
Déjà plus question d'accepter le même taux de pertes humaines au combat.
Plus question d'utiliser les méthodes radicales (les villes allemandes furent pour la plupart rasées sans le moindre scrupule et inutile d'évoquer le sort de nagasaki et hiroshima qui ne représentaient aucune valeur militaire.).
 
Les militaires et les politiques se trouvent donc confrontés à la quadrature du cercle, faire la guerre sans perdre d'hommes et sans faire de victimes innocentes.
De plus impossible de mettre la pression sur le pakistan (base arrière des talibans) puisqu'ils disposent de l'arme atomique et que la région est déjà très chaude vu les tensions indo-pakistanaises (l'inde autre détenteur de l'arme nucléaire).
Ce qui explique l'enlisement du conflit.
 
Qui aujourd'hui ressent une réelle et profonde culpabilité des morts d'Hiroshima, voire même à l'époque?
La fin justifie les moyens, dit on, aujourd'hui on veut la fin sans les moyens, parce que les mentalités ont changé, parce que les citoyens occidentaux ne comprendraient pas, parce que les politiques ont peur des conséquences électorales, parce que les militaires ne peuvent garantir une guerre propre (de toutes façons c'est utopique) etc etc...
 

Et lesquels de succès ? Je veux dire de vrais succès militaires, parce que là, tu n'en as pas vraiment cité.
 
La notion de succès est relative ici. De toute façon, les talibans ne recherchent pas l'affrontement. Les assaults à plusieurs centaines de soldats, c'est pas vraiment leur statégie.
 
Leur stratégie, c'est le harcélement plutôt. J'apparais, j'attaque, hop, je disparais. Et avec ça, tu peux mettre une pression psychologique sur l'ennemi en face, mais tu le feras pas partir comme ça.

Oui exactement. L'opinion publique américaine voulait tellement un "bottage de cul" des méchants qu'elle a même gobé les histoires sur les connexions entre les terroristes et l'Irak. Bref le traumatisme a été tellement grand que Bush a pu faire deux guerres alors que le 11 septembre ne pouvait "en théorie" ne mener qu'à une.
Il faut dire aussi que l'Irak faisait lui partie des plans de l'administration Bush avant le 11 septembre contrairement à l'Afghanistan.

 
1°) Le Viet-Nam, le Chili, ça fait plus de 30 ans, l'Afghanistan, plus de 20 ans ...
 
2°) Les USA surveillent Israel ? Tu crois qu'ils vont envahir la Jordanie ?
 
3°) Donc pour le trafic d'héroïne, tu te bases sur des "on dit que " ? Tu crois que les ricains ont envahi l'Afghanistan pour l'héroïne ?  

je rajouterais que le nombre de talibans tués a été largement suéprieur à 21 . . .

le raisonnement bancale    
enfin bon au moins c'est bon, tu simplifie un max pour eviter d'avoir à reflechir sur la complexité des relations internationnales.
avec le postulat de base "les américains sont des pourris" on explique facilement tout les malheurs du monde et on rejette systématiquement la faute sur eux.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
L'administration Bush remercie tout les conspi pour avoir permi de décrédibiliser tout mouvement tentant de dénoncer les vraies atrocités commises.

 
Si je m'en rend compte tous les jours en voyant comment le racisme mondial a augmenté , merci, euh tu connais pas la guerre du viet Nam ? combien de soldats là bas à l'époque ?  
 

 
Tu parles de qui là ? qui a dit çà ?
 
Si complot il y a eu pour le WTC je pense plutot à un complot immobilier, le complexe qui s'occupe de ground zero s'est fait des couilles en or, personnellement je ne prend pas en compte le WTC pour le moment, ni Al qaida, sauf que Ben laden était un agent américain et que les salafistes sont soutenus par les saoudiens qui sont les alliés des USA et surtout de la famille Bush. Or la famille Bush est impliquée par le papa dans la CIA.
 
En fait y en a pas mal que çà arrange que Meyssan ai sorti des inexactitudes, çà permet pas mal de raccourcis ...
 
Mais bon j'ose espérer que tu sortais pas çà en pensant à mon argumentation.
 

 
1)Eh les gars il faut arreter de croire que l'Histoire a commencé au JT d'hier et que celui d'avant hier est caduque, parceque çà rend la conversation pénible.
2) Non les USA ne surveillent pas la situation en Israel ? ah bon...Pas besoin d'envahir la jordanie leur roi est formé chez eux, par contre pour l'Irak c'est déjà fait.
3) Quels "on dit que" le trafic de drogue lié à la CIA est dénoncé par les anciens de la DEA eux memes.... Karzai était un trafiquant reconnu et un des chefs de guerre les plus sanguinaires et c'était le chouchou de Bush... çà c'est pas des "on dit que" c'est clairement des faits, et ils se rejoignent !
 

autant le raccourci retrait = défaite n'est pas forcement pertinent, autant dire que plus il y'a de mort talibans plus la coalition gagne, ca me fait marrer moi.  
 
ptetre que les talibans ne reviendront pas au pouvoir, mais vu la façon dont se déroule les choses, la coalition ne gagnera surement pas (et on renforcé les groupes censé être combattu pour ce qu'il s'est passé il y'a 8 ans)

 
   
 
Que répondre à cela...

Cela dit je ne confond pas le peuple américain avec les intentions belliqueuses des services américains,  des faucons bushistes, ou de tout ceux qui sont liés à l'industrie de l'armement également    
 
Obama reste donc encore un espoir malgré certaines déceptions.

Jusqu'au jour où on fera une vraie guerre.

 
  çà n'appelle pas de réponse, c'est du délire à la hauteur des accusations, je suis pas dans la WTC mania
 
Et je pense que de toute façon il fallait arrêter les talibans.  

 
1°) Je ne regarde jamais un JT, mon truc c'est lire des livres ...
2°) Il me semblait qu'un de tes arguments pour l'invasion de l'Afghanistan par les ricains, c'était de surveiller les puissances nucléaires de la région, non ? Donc je répète que si les ricains surveillent Israel, en suivant ton raisonnement, il devrait envahir, peut-être la Jordanie, non ?
3°) Des faits ou des fantasmes ? Je pencherais plutôt pour la seconde hypothèse ... Tu crois qu'ils vont envahir le Maroc, aussi, pour contrôler le trafic de shit ?

le peuple americain a sa part de responsabilité : ils ont donné deux mandats à georges bush. C'est bien beau de louer la démocratie à tout vas mais il y'a un désavantage à élire son representant (et a le confirmer)  
 
pour Obama je pense pareil que Nabe :
http://marc.edouard.nabe.free.fr/enfin_negre_nabe.pdf

 
 
meuh oui

Quel est le rapport avec l'Afghanistan ?    
Et le racisme mondial ?    
Je capte pas sérieux.
Ces deux guerres n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre. Et ce à tous les niveaux ( géographique, historique, géopolitique et un bon paquet de mots en "-ique".
 
Après avoir toujours tout apporté à la guerre d'Algérie voilà maintenant le Vietnam
Bon et si on vous dit qu'il y a eu 7 présidents américains entre temps, que l'URSS a disparu et que la conscription c'est terminé ?    

 
 
Ah non les talibans ne sont pas "tués", leurs positions sont "traités" enfin d'après la chronologie du "point". Enfin bon, c'est pas les victimes que je trouve les plus "défendables" dans les conflits actuels, mais je comprend très bien ce que tu veux dire.