Reprise du message précédent :

"Cela change peu les situations individuelles"... j'ai du mal à y croire.

• Une personne au SMIC (1130 €/mois) ne payait pas d'IR. Elle gagnera maintenant ~1600 €/mois et payera ~320 € d'impôts par mois. Ca fait un gain net de 150 € mensuel, c'est pas mal.
• Un enseignant débutant (1650 €/mois) payait 72 €/mois d'IR.  Il gagnera maintenant ~2100 €/mois et payera ~420 €/mois d’impôts. Un gain net de 100 € mensuel, ça reste bien
• Un ingé débutant (2500 €/mois) payait 200 €/mois d'IR. Il gagnera maintenant ~3000 €/mois et payera 600 €/mois d'IR. Un gain net de 100 €, à nouveau

SOn système est loin d'être affreux, mais dire qu'il "ne change rien" me semble douteux

Pour compléter le lien précédent :
- Benoît Hamon propose un revenu universel et vise 750€ à terme
- Revenu universel : ce qu'ils en disent à la veille de la présidentielle

N’empêche c'est bien, l'idée fait son chemin

Mais si c'est un revenu trop faible pour vivre + une flat tax...
Bon la volonté de simplification c'est déjà ça !

"Peu" c'est subjectif, et probablement en référence à d'autres propositions plus extrêmes.
 

Les chiffres avancés par NKM sont des estimations, or tu mets une deuxième couche d'estimations par dessus, donc au final la marge d'erreur est conséquente. Ceci dit ça reste plutôt réaliste et ça montre clairement que les classes moyennes sont gagnantes, ce qui me semble être un très bon point pour un candidat à la présidentielle.

"Trop faible pour vivre" c'est subjectif, ça dépend où (1), comment (2), et avec qui (3).
 
(1) Une petit ville de province c'est pas du tout le même prix que Paris, évidemment.
(2) Certains modes de vie coûtent beaucoup moins cher que d'autres.
(3) Le RdB est individuel, un couple a donc deux RdB complets mais peut faire des économies en ayant un seul logement et des équipements communs.
 
Ça dépend aussi de quelles aides sont replacées exactement (par exemple si tu fusionnes les aides au logement dans un RdB à 470€ c'est problématique).

 
 
A-t-elle proposé un chiffrage précis pour son financement?

Non, mais il suffit de lire entre les lignes qu'elle espère que la flat tax rapporte assez...  
 
En 2014, l'IR a rapporté ~63 milliards € pour un revenu fiscal total de 952 milliards € (avec un taux moyen par foyer de 6,5%).  
 
Si on rajoute à cela les 470 € par personne (60 millions) et par mois, on rajoute 338 milliards € (coût de la mesure) pour un revenu fiscal total de 1290 milliards €, et un IR (en flat tax 20%) de 258 milliards €.  
 
En conclusion, au jugé la mesure "coûterait" 70 milliards, ce qui n'est donc pas assez.  
 
C'est pas déconnant puisque comme mes chiffres ci-dessus le montraient, pour es foyers modestes ça correspond à un gain financier. Pour arriver à l'équilibre il faudrait donc à vue de nez une flat tax de 25 à 30%

Non, mais sa proposition est clairement basée sur les travaux de Marc de Basquiat, tu peux donc commencer par lire LIBER, un revenu de liberté pour tous.
 

Ça c'est l'impôt sur le revenu actuel avec toutes ses exceptions, réductions, et crédits. Dans la proposition LIBER mentionnée ci-dessus le total des revenus imposables étaient estimés à 1400 milliards d'euros pour 2013.
 

Il n'y a pas 60 millions de citoyens adultes en France, plutôt 51 millions, et le RdB ne serait pas imposable donc je ne vois pas pourquoi tu l'ajoutes au revenu fiscal total.
 

20% de 1400 Mds€ = 280 Mds€ ; 51 millions d'adultes * 470€ * 12 = 288 Mds€ ; c'est presque équilibré, et il y a une estimation de 2013 dans l'équation donc en 2017 ce serait probablement encore plus proche de l'équilibre.

Une flat tax associée à un RdB a un effet redistributif tout à fait acceptable contrairement aux préjugés que tu sembles avoir contre ce système. De plus rien n'empêche d'augmenter la redistribution en ajoutant un impôt sur les hauts revenus par dessus (même si ça remet un peu de la complexité) et/ou un impôt sur le patrimoine.

Rajouter un impôt sur les hauts revenus... non ça c'est ultra bête (AMHA) ça ne rajoute pas que de la complexité... ça détruit simplement le principe même de la flat tax. C'est justement sur ce genre d'"idée" qu'il faudrait bien écrire noir sur blanc que ce principe doit être et rester inviolable. Sinon il y en aura toujours un pour trouver l'idée d'une "flat tax not flat" intéressante.
 
Si tu veux que les riches payent plus suffit simplement d'augmenter le taux de la flat tax ! Pourquoi voudrais-tu faire autrement ?
 
 

L'objectif est évidemment d'augmenter la progressivité, probablement pour séduire des électeurs à revenus faibles/moyens.
 
Je n'ai pas dit que c'était une bonne idée, j'ai juste rappelé que c'est une possibilité.

Oui mais non il ne faut PAS que ce soit une possibilité. Si tu vois pas le problème dans "flat tax not flat"/"Impôt à taux unique à plusieurs taux" il y a un problème.
 
Déjà amuse toi à expliquer (aux électeurs à séduire) qu'on va donner la même somme à eux... et aux riches. Beaucoup vont pas comprendre cette chose élémentaire et sa force contraire à l'instinct primaire.

Ce seraient deux impôts différents, pas un "impôt à taux unique à plusieurs taux", tout comme il existe plusieurs taxes sur les ventes de biens et services, pas que la TVA.
 

Ça ce sont tes préjugés personnels sur l'intelligence des français, pas des faits. Ceci dit, c'est tout à fait possible qu'instaurer directement un vrai revenu de base soit jugé trop problématique et qu'on se retrouve avec un "impôt négatif" présenté comme moins cher et plus juste alors qu'il aurait exactement le même effet redistributif.

 
Merci.Le revenu fiscal total inclue-t-il la TVA et l'impôt sur les sociétés?

Non, c'est le revenu utilisé pour calculer l'IR. mais mes calculs ne prennaient pas bien en compte certains éléments, voir les corrections de chacango
 

 
Politiquement je ne pense pas que la flat tax ait la moindre chance de voir le jour.
Et perso bien que libéral j'y suis plutôt opposé.

Pourquoi ? Tu la trouves injustes ?  
 
C'est pourtant pour moi l'impôt le plus juste au monde avec le moins d'effets pervers.  
 
Si quelqu'un gagnant 1 000 € doit reverser 200 € il est tout à fait normal qu'un autre gagnant 100 000 € reverse lui  20 000 € ni plus ni moins.
 
Pourquoi vouloir plus compliqué ?
 
N'oublie pas qu'on redistribue de l'autre coté tout le monde avec un RdB identique.
 
Explique moi ce que ne permettrait pas de faire un "RdB + flat tax" ? (à par de le subconscient de certaines personnes)

Et que quelqu'un gagnant 10M garde 8M alors que celui qui ne gagne que 1000€ doit se contenter de 800€ ? C'est proportionnel oui, mais équitable ? Les deux auront accès à une bonne qualité de vie ? Les salaires sont-ils à la base justifiés ?
 
Le "plafonnage" des salaires est une autre question, mais si on parle impots et flat tax la question peut se poser.

 
La redistribution de l'autre coté avec RDB identique ca ne va pas changer grand chose pour les hauts revenus.
Je trouve qu'une baisse aussi forte de la progressivité serait dommageable.
Par contre que tout le monde paie un impot, même si symbolique, me semble une bonne idée.
Après il faut voir l'ensemble dans une réfonte totale de la fiscalité, c'est difficile de se prononcer là-dessus sans parler du reste.

La progressivité du système actuel, avec toutes ses fameuses niches fiscales, est très théorique et inégalitaire. C'est vrai que la progressivité d'un système RdB + flat tax est limitée, mais elle est effective et égalitaire.
 

Exactement. Les travaux de Marc de Basquiat ont montré qu'avec une taxe sur le patrimoine et/ou sur les hauts revenus par dessus le RdB + flat tax, on arrive facilement à un système qui bénéficie aux classes moyennes et pauvres, donc qui serait plus progressif que l'actuel.

 
N'oublie pas que le RdS est sensé permettre des économies sur les aides... je vais dire une connerie, mais combien coûte RELLEMENT l'aide à la rentré scolaire de 200€ ?
les gens touchent 200€, mais cela doit bien coûter 400 ou 600€ à mettre en place !
 
donc les économies sont importantes aussi !
 
 
j'aime bien l'idée et elle prend de l'ampleur cette année car aucun politique ne sait quoi proposer pour se faire élire !
mais c'est tant mieux !
 
dommage que la proposition la plus intéressante, soit porté par la candidate (la seul à droite... au passage) qui à que très peu de chance de passer !!!
 
drap pour un sujet que je suis depuis des années déjà !

Non, aux dernières nouvelles le coût global de gestion de la sécurité sociale est autour de 3% (voilà une source, et une autre). Autrement dit une aide de 200€ coûte environ 206€.

Même si on réussit à automatiser une bonne partie de la gestion, on ne va pas virer d'un coup tous les employés que ça occupe aujourd'hui (surtout tant que les médias continuent à comparer les chiffres du chômage tous les mois). Il reste les coûts non-salariaux, mais je n'ai pas d'estimation des économies possibles à ce niveau grâce au RdB.

je suis super étonné par ce chiffre... faudrait vraiment savoir si les salaires sont inclut dans les coûts de gestion, j'ai pas trouvé cela vraiment clairement dit !
dans mon domaine (enseignement supérieur) ce n'est jamais pris en compte dans les coût de financement des établissements (ce qui n'est pas extraordinaire pour notre vision de la dépense...).
 
 
bon faudra donc compter que les Xx206€ and Co, comme économie !
 
et puis la flat tax, j'aime bien... car celui qui paye 1500€ d'impots paye plus que celui qui devrait payer 3000€ mais qui permet de faire des exonération (Pinel&Co...) pour payer bcp moins au final !!!

Une flat tax ne préjuge pas de l'existence de déductions, au contraire même.  
 
EN Irlande l'impôt sur le revenu est presque une flat tax (2 tranches, 20 et 40%), et il y a moultes déductions.

Les Français contre l'idée d'un revenu universel
 
On retrouve la contradiction habituelle :
 

 
Je tente une explication de cette contradiction : le système monétaire actuel qui nous met en compétition permanente nous conditionne à penser qu'on est les seuls à bosser et qu'on mérite, plus que les autres, d'accéder à la source monétaire.

Pour les sondages c'est bien de mettre le lien vers la source, dans le cas présent http://www.odoxa.fr/les-francais-r [...] iteraient/ (ou http://www.slideshare.net/sondages [...] ienov-2016).
 
Comme vous le savez la formulation de la question a un fort impact sur les résultats d'un sondage. On sait que ce qui plaît le plus aux français dans l'idée du RdB c'est la simplification du système socio-fiscal, et que dès qu'un montant minimum ou maximum élevé est évoqué le pourcentage de réponses positives diminue, or la question de ce sondage était :
 
« Que pensez-vous du revenu universel qui est une mesure qui consisterait à attribuer à tous les Français, sans condition de ressource et qu’ils travaillent ou non un revenu à vie compris entre 500€ et 1000€ par mois ? Cette mesure s’appliquerait sans dépense supplémentaire pour l’Etat puisqu’elle s’accompagnerait d’une remise à plat de toutes les autres mesures de solidarité existantes et d’une redéfinition de la fiscalité. »
 
Cette formulation a plusieurs problèmes :
 
- ce sondage est censé porter sur le "revenu universel de droite" (i.e. un impôt négatif), or je n'ai connaissance d'aucune proposition "de droite" au-dessus de 800€
- "sans dépense supplémentaire pour l’Etat" est trompeur et incohérent avec le montant supérieur (1000€)
- "remise à plat" n'est pas assez positif, ça n'évoque pas forcément une vaste simplification
- "toutes les autres mesures de solidarité existantes" peut laisser penser à une remise en cause des allocations logement et handicap ainsi que des assurances chômage et vieillesse voire même santé, alors que le RdB ne peut pas les remplacer
 
Ça aurait aussi pu être bénéfique de préciser le montant versé aux enfants.
 
Avec ce nouveau sondage ma liste en est à 2 plutôt contre (65% et 59%) et 2 plutôt pour (60% et 51%) sans compter celui sur "l'allocation unique" (73% pour) : https://www.reddit.com/r/revenudeba [...] n&sort=new

Je pense que c'est une contradiction qui prédate largement et n'est pas liée à notre système monétaire. En 1979, des chercheurs de l'université de Waterloo étaient arrivés à la même observation en observant les perceptions des couples dans le travail ménager : l'homme et la femme estimaient chacun être responsables de plus de 50% du travail. De façon intéressante, ils estimaient aussi être chacun responsables de la majorité des disputes.  
 
D'après ces chercheurs, le biais n’est donc pas dans l'auto-valorisation et la compétition (je suis meilleur que les autres), mais dans une perception extrêmement autocentrée (simplement parce qu'on est pas conscients du travail fourni par les autres).  
 
Ca fait un moment que j'ai pas relu molière, mais je me demande si dans une de ses pièces il n'a pas un personnage qui estime "être le seul à travailler dur"...

Dernier épisode de la chaine Youtube Heuréka sur le revenu de base: vision du côté théorie économique  et réalité et supposition de la redistribution qui en découlera
https://www.youtube.com/watch?v=WUtjf5dXuig
 

Il y a quelques erreurs et simplismes, mais dans l'ensemble c'est pas mal (surtout par rapport à celle d'Usul), et la conclusion est bien et ouverte.

Au lieu d'un revenu régulier certains proposent de doter les Américains d'un capital de 70 000 dollars(nouvel obs de la semaine dernière
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruce_Ackerman
http://tempsreel.nouvelobs.com/cul [...] monde.html la courbe en Elephant

Très mauvaise idée. Car ce n'est pas à la porté de tout le monde de savoir gérer convenablement son argent. Que faire donc de tous ceux ayant tout perdu (pour x raisons) voire avec huissier sur le dos ? Au moins avec un revenu de base ils auront obligatoirement un peu de quoi vivre tous les mois.  

Un capital de départ était une partie de la proposition de Thomas Paine dans Justice Agraire (lien dans le premier post), ce n'est pas une nouvelle idée. D'une certaine manière le film de science-fiction dystopique In Time (Time Out en France) illustre les limites d'un tel dispositif. Je ne dirais pas que c'est une très mauvaise idée, mais ce n'est pas vraiment une alternative au revenu de base (à moins de livrer le capital sous forme de titres qui apportent un revenu équivalent, peut-être).

Comme actuellement, on les met sous tutelle

Et comment tu sais d'avance les gens qu'il faut mettre sous tutelle ?

 
Une partie des handicapés psychiques

Comme maintenant, on ne le fait pas d'avance, on le fait une fois la banqueroute constatée.

mentaux/intellectuels    
 
Toi et moi sommes des handicapés psychiques  

Bah oui et donc cet argent donné ne leur aura été d'aucune utilité.
 
De plus je crois que tu n'as pas conscience du nombre de personnes qui dilapideraient cette somme très rapidement et futilement... surtout si on leur donne à 20 ans. Et ce n'est pas pour autant qu'il faille les mettre sous tutelle. La plupart arrive très bien à gagner leur vie en travaillant et les autres aussi avec une aide par mois sans être dans le rouge à la fin du mois.
 
 
 

Ta capacité à te contredire en deux phrases n'a d'égal que ton incapacité à comprendre un concept simple : on ne peut pas empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent avec leur argent. Donc si on leur donne, c'est en acceptant que certains le dilapideront.

Et toi comprends-tu que justement à cause de cela ce capital ne peut en aucun cas remplacer un revenu de base (ou aide type RSA) comme le suggère Jupiter !?
 
 
Parce que je le répète : ces gens ne sont pas du tout une exception et n'ont pas plus besoin d'être sous tutelle.

RU,un piège libéral?
http://www.regards.fr/web/article/ [...] ge-liberal

http://www.filoche.net/2017/01/06/ [...] 0.facebook