Reprise du message précédent :

Quelle serait la différence ? En pratique, hein. Lexicalement, elle est évidente, mais en pratique, vu que l'injustice n'est pas évaluée objectivement, quelle est la différence ?

Juste, y a un truc que je comprend pas
 
On me donne 1500 par exemple
J'achète un ordi à 1500, avec, imaginons : 900 net + 600 tva.
 
L'état touche 600, comment elle fait pour me refiler 1500 le mois prochain ?  

Il n'y a pas que toi qui contribue au financement, c'est comme si tu te demandais comment ton assurance ferait pour te rembourser 5000€ de soin d'un coup alors que tu ne payes que 20€ par mois depuis 1 ans.
Il y a tout un continuum pour financer ce genre de chose en partant de la création d'un impôt jusqu'à une augmentation du déficit ou encore en passant par une redirection des dépenses actuelles de l'état.
C'est une question de volonté politique simplement. Il y a des tas d'exemple dans l'histoire où des gens ont tapé du point sur la table pour imposé quelque chose que ce soit pour les plus riche ou inversement.
 
Par exemple dès qu'il s'agit de financer ce genre de chose on entend qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'état, mais dès qu'il s'agit de faire des cadeaux fiscaux entreprises on applaudi des deux mains. Si on donne de l'argent aux citoyen il le dépensera dans des entreprises, alors que ces dernières années on se rend compte que lorsque qu'on donne de l'argent aux entreprise la majorité part vers les actionnaires et c'est aussi une fuite de capital, le patronat et le premier à taper à la porte de l'état et pour eux on entend pas qu'il n'y a plus d'argent. Mais la mode du moment c'est de donner au entreprise.

Avec le RDB, supprimeriez vous les allocations chomage ?

Je ne pense pas que la jalousie crée le sentiment de défiance dont on parlait. À lire: La société de défiance ou l’absence de modèle français.

Quel que soit le mode de financement, quand tu fais de la redistribution, ce sont les "riches" qui financent.

Ça ne fait pas partie de la proposition de Marc de Basquiat, elles sont juste soumises à l'impôt sur le revenu. Proposer la suppression des allocations chômage en même temps que la mise en place du RdB pourrait être un frein à son adoption, mais c'est envisageable plus tard.

Ex:    
 
X  (riche) achète pour 100, il paye 50 de TVA (valeur nette = 50)  
 
Y (pauvre) achète pour 10, il paye 5 de TVA  (valeur nette = 5)  
 
Chacun reçoit ensuite la moitié de la TVA, soit 27,5.  
 
Bilan:  
 
X  a payé (100-27,5) = 72.5, pour avoir un truc qui vaut 50,  
 
Y a reçu (27,5 - 10)=17,5 pour avoir un truc qui vaut 5!

Je ne suis pas pour la suppression des alloc chomage hein.

Je posais juste la question, car comme tu le sais, je préfère la solution de l'impot négatif.

Or, un des arguments en faveur du RDB, c'est "ça coute moins cher en gestion, pas besoin de traquer en permanence la situation / les revenus de chacun".

Mais si vous continuez à verser des alloc chomage, vous êtes du coup obligé de le faire.

Et quitte à le faire, autant opter pour l'impot négatif.  

Les allocations chômage ne sont pas fonction du revenu total de la personne, donc je ne pense pas qu'il faille le traquer pour pouvoir les gérer.

Et pourtant, je cite l'article :

L'idée que l'autre est privilégié alors qu'on ne l'est pas, si c'est pas de la jalousie, c'est quoi ?

3 cycles plus tard, X et Y ont chacun environ 50, et toutes les boites qui font des produits valant plus que 50 font donc faillite    
 
Le problème du financement par la TVA, c'est que pour qu'il fonctionne il faut une masse critique d'activité en plus de celle générée par le revenu de base, la valeur de cette masse critique étant directement corrélée au taux de TVA a mettre en place.  

(Conversion: 1 francs = 0.83 euros)
 
Interessant, l'initiative est passe, 100'000 suisses ayant signe pour. Donc il y a aura un referendum la dessus
 
A première vue, l’idée semble absurde (comme toutes les utopies).
Mais il faudrait vraiment peser tous les aspects positifs et négatifs de cette initiative.
 
M'enfin le referendum sera de toute façon refusé, vous pouvez quoter. C'est trop radical, trop extreme comme idee.
 
 

bah non, car le riche a toujours 10 fois plus que le pauvre a dépenser dans sa conso, chaque unité de temps (chaque  mois par ex,.. .). Ils ont des revenus périodiques!
 
Pourquoi les boites qui font des trucs qui valent plus que 50 feraient faillite?  

De mon point de vue, la jalousie c'est quand l'autre a plus et que tu voudrais la même chose. Dans le cas des aides de l'État, l'autre n'est pas forcément plus riche que toi, mais le fait qu'il bénéficie d'un privilège crée un sentiment d'injustice.
 

Le financement par la TVA pose en effet des problèmes que l'impôt sur le revenu n'a pas.
 

Extrême ? L'extrémité de quoi ?
 
Je n'ai pas de prognostique sur le résultat du référendum Suisse, mais l'année dernière en France dans le sondage Ifop pour Colibris, 45% se disaient "favorables" à "la mise en place d'un revenu universel, versé sans contrepartie et permettant à chaque personne d'assurer ses besoins fondamentaux".

 
Oui et concrètement personne ne sait si ça aurait un impact conséquent sur l'activité d'introduire ce genre de revenus.

Veux tu dire que cette TVA augmenterait les prix, et que donc elle réduirait le pouvoir d'achat?
 
Si c'est ça, c'est inexact, car ce qui est prélevé par cette TVA, est entièrement reversé en pouvoir d'achat.
 
Si tout le monde dépense pareil, tout le monde paye autant de TVA qu'il perçoit, c'est comme s'il n"y en avait pas,
 
sinon, ceux qui dépensent plus payent plus qu'ils ne reçoivent,
et inversement,ceux qui dépensent moins reçoivent plus qu'ils ne payent.
 
ça ne fait donc que transférer du pouvoir d'achat des plus dépensier vers les moins dépensier.
 

Et réciproquement. Les problèmes sont différents, et l'un n'empêche pas l'autre.
 

Comme plus on est riche, plus on a tendance à épargner, et dans des "produits" qui ne servent pas forcément l'économie réelle, voir la plombe,  
on peut penser que ce rééquilibrage dans la distribution des revenus sera tout bénef pour l'économie.
 
Une partie de ce qui aurait été épargné, voire placé dans des produits spéculatifs, serait transférée en une demande supplémentaire de la part des bas revenus.

Par rapport au système actuel. Surtout en Suisse ou c'est un melange de liberalisme (exemple, pas de salaire minimum unique, mais seulement par secteur d'activite) et de socialisme (chômage très bien paye et longtemps). Par exemple, il y a 4 semaines de vacances en Suisse (souvent 5 en réalité). Le PS a propose de passer de 4 a 6. Trop extrême, donc refusé en referendum.
Le gros probleme, c'est de quantifier les couts de cette mesure, et comment gerer pour ceux qui viennent d'autres pays (appel d'air ?).

Voila, donc 55% pas franchement pour. Ca donne une idée du futur resultat suisse.

Le RdB est une mesure libérale hein, soutenue en leurs temps par Thomas Paine, Friedrich Hayek, etc.

Je ne connais pas les détails, mais je pense qu'il est cohérent de rejeter les 6 semaines de vacances et d'accepter le revenu de base, d'un point de vue libéral.

Le coût c'est plutôt facile à calculer, c'est comment le financer qui est sujet à débat.

Je ne sais pas pour la Suisse, mais en France les étrangers n'ont pas le droit aux mêmes aides que les nationaux, et ça serait probablement pareil avec le RdB en le conditionnant à la citoyenneté et à la résidence sur le territoire.

Verre à moitié plein ou à moitié vide…

Ok. Peu importe.

Possible.

Voila, je me suis mal exprime. J'ai entendu le chiffre de 30 milliards de francs par an. Ou bien encore:

Déjà, il y aura des problèmes de légalité de séparer nationaux et étrangers dans les droits. Ensuite, a partir de combien de temps un étranger pourra toucher le revenu universel ? Cela ne va-t-il pas creer un appel d'air ?

Oui, mais en démocratie, le 50%  + 1 voix qui l'emporte.

Si tout le monde a le même revenu de base, qui va aller faire les jobs pas très intéressant (caissière, nettoyeur, balayeur, manœuvre) ?

ce sera la loi de l'offre et la demande qui s'appliquera,
comme pour les autres métiers,  
et non plus la loi du "c'est ça ou rien".

 
Je me taperais quelques putes.
 

+1

 
Les étrangers.  

That's racist !  
 
Et une fois qu'ils ont le permis de séjour et la nationalité (après quoi ? 5 ans ? 10 ans ), ils pourront toucher le RBU.
Donc il faudra faire venir d'autres étrangers, et ainsi de suite.

Bah même un boulot de merde, payé avec un salaire de merde, vu que c'est cumulable avec le RDB ça devient à peu pres correct.

 
Et quand les étrangers seront suffisamment nombreux ils foutront les suisses dehors.  

Au contraire, c'est très important de comprendre que le RdB a des soutiens dans tous les camps.
 

Ça peut donner l'impression de faire beaucoup, mais c'est pas comme si on prélevait pour financer l'État, le pognon retourne directement dans les poches des citoyens.
 

Je ne vois pas pourquoi.
 

Je ne pense pas, ça créerait surtout une pression sur les autres pays d'instaurer à leur tour un RdB.
 

Je voulais dire que 45% c'est déjà pas mal, on pourrait s'attendre à pire.
 

Ceux qui voudront gagner plus que leur RdB.

Revenu de base versus Impôt négatif

Aucun problème si on considère que le travail n'est pas un devoir mais un service rendu, ce qui est parfaitement en accord avec le droit à la dignité.

De fait, ces travaux ne seraient acceptés que si les aspects "dégradants" se retrouvent sur le plan financier... une inversion du rapport de force tout à fait logique.

Mieux encore, puisque la situation pousserait à l'automatisation de certaines tâches, moins chère qu'employer un ouvrier répétant continuellement les mêmes gestes sur une ligne de production (sachant que c'est déjà moins cher, mais pour une raison qui m'échappe on continue à embaucher pour ça à des niveaux de rémunération ridiculement faibles. Peut-être car en donnant quelques miettes à quelqu'un il finit par venir vous manger dans la main de crainte que la manne ne disparaisse soudainement...)

 
On appelle ça la valeur travail, ça a moyennement marché en URSS. Désolé de casser vos rêves.

Non, le RdB est l'opposé de la valeur travail au sens moral, il n'est pas basé sur la théorie économique de la valeur travail, et il n'a rien à voir avec l'URSS.

Et sinon, l'initiative européenne machin sur le RdB, ça avance ?

C'est pas l'euphorie, seulement 50 000 soutiens en 3 mois, cf stats. En pourcentage c'est 5% de l'objectif alors que 30% du temps est écoulé.

C'est beau de voir des gens appeler "dignité" leur fainéantise. Ça m'a tout l'air le troll du siècle ce topic. Rien qu'une limite toute bête: certaines professions nécessitent un vrai sacrifice de vie (médecin, militaire...), quels seraient donc les volontaires pour sacrifier leur vie à soigner/protéger des fainéants qui se prélassent toute la journée et profitent - eux - de la vie et de leur famille ?
Allez les ados, la puberté vous passera bientôt.

Tu confonds "ne pas effectuer de travail rémunéré" avec "glander toute la journée" / "ne pas être utile à la société" / "ne produire aucune richesse" / etc.
 
Les parents dont l'activité principale est d'élever leurs enfants, ce sont d'affreux fainéants qui ne font rien d'utile ? Les producteurs de logiciel/culture/savoir/etc libre, ce sont d'affreux fainéants qui ne font rien d'utile ?
 

Tu devrais balayer devant ta porte avant d'accuser les autres.

 
Je ne parle pas du rdb, mais du message que j'ai quoté.

Non mais soyez sérieux un peu, vous croyez quand même pas qu'un rdb, surtout si il est suffisamment élevé pour pouvoir en vivre, ne va pas inciter un paquet de monde à ne plus travailler. Si demain on vote un rdb à 1200 euros, ce qui est vraiment la tranche basse à vous entendre, la plupart de ceux qui gagnent ce salaire ou moins resteront chez eux. Ca fera encore plus de monde à soutenir financièrement et encore plus d'injustice, pas top en période de crise.

Médecin: normalement, tu fais ca pour le plaisir d'aider et des soigner les gens. Le sacrifice en question est récompensé par la satisfaction d'etre utile.
Militaire: moins de militaire = moins de possibilité de guerre = meilleur pour l’humanité. Pis en Suisse, y'a peu de militaire de profession, c'est surtout des soldats milices qui ont un autre boulot a cote. Donc pas un probleme avec un le rdb.

 
Et toi, avec 1200 euros, tu restes chez toi à glander ?

Alala... J'en entends un paquet d'énormités, de délire complet proche de la démence, mais le passage sur "les médecins doivent etre payés par la satisfaction d'etre utile", ça me fera toujours autant marrer.

Je pourrais détailler à quel point cette théorie de beauf ne cache que de la jalousie de ne pas toi-même être médecin, de te sentir inutile à la société, mais je vais te rassurer sur ta jalousie en te disant
- que les soi-disant nantis sont la profession qui bosse le plus en France (pas les 35 ou 39h de gros fainéants), avec le plus de contraintes (travail jours, nuits, we, jours fériés, vacances à perte en libéral, augmentation des agressions dans les hôpitaux & visites à dom, impacts psychologique avec la mort comme quotidien, insultes médiatiques permanentes, plus aucun respect de la profession, 10 à 15 ans de sacrifice de la jeunesse pendant les études pendant que les français se la coulent douce...) pour un salaire horaire égal à la moyenne nationale voire moins dans certaines spés,
- que si c'était si merveilleux les jeunes générations ne délaisseraient pas médecine pour faire dentaire,
- que si le taux de suicide est 3 fois supérieur à la moyenne nationale (2 fois plus que France Telecom), c'est qu'il doit y avoir une petite raison..
Bon donc je détaille pas. Et je me délecte de voir les patients français galérer de plus en plus pour trouver un médecin disponible, qui n'ait pas été à moitié formé dans les pays de l'Est ou Maghreb, puisqu'à force de ce genre de remarque insupportable comme tu viens de le faire, non seulement on se dit "à quoi bon rester dans ce pays qui a tant de haine de notre profession alors qu'on donne tout pour", non seulement on finit par se dire que partir dans un pays francophone qui nous accueille les bras ouverts avec le sourire des patients reconnaissants et des salaires corrects (et non plus les moins patés d'UE) c'est la solution la plus raisonnable et un juste retour des choses, mais j'en viens presque à prendre un réel plaisir à voir les patients galérer. Vraiment ça devient un plaisir.

Enfin, juste un détail sur ta remarque, on devrait être soi-disant rémunérés par une sensation d'etre utile, et bien soigner un mec comme toi et ne pas débarasser la société d'un mec comme toi, c'est au contraire inutile voire délétère.

Si tu crois que tes petits propos sur internet n'ont aucune conséquences réelles, tu rêves. L'histoire de la goutte d'eau qui fait déborder le vase..

Bref quand je vois ce topic rempli d'ados qui cherchent des excuses alambiquées pseudo-philosophie de comptoir/bar pmu, pour passer toute leur vie à vivre sur du travail des autres, je comprends pourquoi la France coule. Tout comme lorsque Poutou voulait passer aux 30h/semaine.

 
Ou pas. Si je prend le lien donné plus haut.
 

http://basicincome2013.eu/ubi/text-eci-ubi/
 
60% du revenu médian en France ça nous donne ~1000 € (bon j'ai pris le salaire médian temps plein ce qui n'est pas la même chose que le revenu global avant impôt).
Moi si on me donne 1000 € par mois je ne m'arrête pas de travailler.