Reprise du message précédent :
Bonan
 
En fait j'aime beaucoup cette idée de création de monnaie pour payer les RdB… surtout si on va jusqu'au bout : faire de même avec les impôts. Ce qui ne s'appellerait plus des impôts puisqu'on prendrait plus RIEN aux gens.  
 
Voilà, au lieu de prendre de l'argent aux citoyens pour entretenir nos routes, nos écoles, notre sécurité, etc.. autant créer cet argent pour les payer.
 
Si on néglige le coté inflation galopante (j'y reviens après), dans les faits (mathématiquement) cela reviendrait strictement au même.
 
Mais apporterait d'innombrables avantages : la fraude fiscale n'existerait plus ! Fini la tva. Les citoyens et entreprises n'auraient plus aucun compte à rendre à l'état sur comment ils gèrent leur argent. Indirectement tout le monde paierait donc le même "impôt"
 
Voila comme cela c'est magnifique mais évidemment en contre partie cela veut dire que si l'état crée le double de monnaie en 1 an, l'argent touché perdra la moitié de sa valeur sur cette même période. Un billet de 100 € vaudra que dalle rapidement.
 
Ceci rend donc l'utilisation du liquide caduque… mais rien n'empêcherait de donner plus de liberté au paiement électronique comme un système de paiement anonyme puisque par définition on ne pourrait pas gruger avec les impôts donc aucune raison de l'interdire.
 
Bon jusqu'à là vous ne devriez pas être contre cette idée puisque certains d'entre vous l'ont quasi proposé Cependant je m'interroge sur les moyens de rendre cela transparent dans la vie de tous les jours.
 
Même si le pouvoir d'achat serait le même, les prix eux augmenteraient continuellement et de manière trop visible et déroutante. Serait-il donc envisageable de rendre obligatoire l'indication des prix uniquement relativement à la monnaie en circulation ?
 
 
 
 
 
 

C'est mal de poster quand on n'a pas encore décuvé du réveillon.      

Le pouvoir d'achat ne serait plus le meme. C'est tout le probleme de l'argent magique.  
 
Interroge toi comment tu serais capable de payer ton litron de carburant à 1,5 euro après avoir diminuer la valeur de ta monnaie  

Il n'y a qu'une chose magique dans la vie, c'est l'immo

L'arroseur arrosé. Je crois avoir été assez explicite pour dire qu'un tel système impliquerait justement de ne plus pouvoir payer en euro-absolu.

Donc interroge toi plutôt sur ce que tu as compris

Dans un tel système si au temps "x", ton salaire est de 3000 euro-absolu et qu'une banane coute 2 euro-absolu, au temps "y" où 2 fois plus de monnaie on été crée par rapport au temps x, ton salaire devra être de 6000 euro-absolu et une banane coutera 4 euro-absolu.

En quoi le pouvoir d'achat ne serait plus le même ?

Tu as des ancêtres dans les usines à gaz ?

 
Tu es ministre de l'économie du Venezuela ?      

Sérieux !? Hormis cette "inflation galopante" que j'aimerai discuter ici avec des personnes compétentes (par exemple ceux qui ont proposé un principe semblable pour "payer" le RdB)…
 
Non c'est un milliard de fois plus simple que le système actuel puisqu'il annihile justement l'impôt et toute sa complexité.
 
 
Qu'on te demande de restituer 200 € sur 1000 € gagné est bien équivalant à ne rien donner mais que ces 1000 € perd 20% de leur valeur.
 
Dans le 1er cas tu peux tricher/frauder (d'où une machine à gaz pour la contenir), dans le 2ième cas : non !

C'est la théorie relative de la monnaie. Si tu fixes les prix en fonction du montant du revenu de base, tu n'as plus d'inflation visible.
 
Difficile d'imaginer toutes les conséquences (positives ou négatives) d'un tel changement, mais cela n'aurait en tout cas rien de comparable avec l'inflation galopante dans un système monétaire tel qu'on le connaît aujourd'hui.
 
Explication de cette théorie :
https://www.youtube.com/watch?v=PdSEpQ8ZtY4

Oui en fait tu veux revenir au bon vieux temps des tickets de rationnement quoi    
 
Tout ça pour éviter de devoir bosser pour gagner ton argent    
 

Oui merci    je regarderais sans faille un peu plus tard.

Donc pour toi aussi il ne serait pas absurde que l'impôt passe par un processus semblable ?

Comme tout le monde, la peur de l'inconnu, mes instincts primaires s'y opposent car elles n'aiment pas savoir que ses noisettes amassées (coupées du monde) perdront continuellement de leur valeur. Mais la partie intelligente de mon cerveau trouve cette solution extrêmement élégante par sa simplicité et son efficacité. Elle est naturellement équitable contrairement à la solution traditionnelle qui la force par d'innombrables règles tordus et toujours contournables.

 
Je trouve que la théorie relative de la monnaie a certains aspects séduisants, quelque chose de beaucoup plus logique, durable et juste que la création monétaire par la dette qu'on a aujourd'hui. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer les conséquences de son application à grande échelle. C'est un changement complet de paradigme. Si tu essaies de l'analyser avec les outils d'aujourd'hui (PIB, taux de chômage, niveau d'épargne, inflation...) tu es à peu près sûr de te viander.

 
Cela revient à créer une pure flat tax, donc aucune progressivité dans l'impôt, ça va rager chez les gauchistes.    
Et puis il y a la problématique de ceux qui ont des revenus à l'étranger, les successions, etc...
Faire disparaitre Bercy c'est pas pour tout de suite.  

"Aucune progressivité dans l'impôt"… comment peut-on être aussi "formaté" pour ne pas voir l'absurdité… et même la bêtise... de cette remarque  

Ce qui compte est le résultat de la machine dans son ensemble. Pas la couleur d'une de ces pièces particulières.

Le résultat souhaité est de prendre un peu à tout le monde pour le redistribuer.

Ce que fait notre système actuel de façon bien tordu avec un impôt progressif agrémenté d'un milliard de conditions + des aides en tout genre agrémentées elles aussi d'un milliard de conditions.

Le résultat peut être le même avec une "pure flat tax" (inconditionnelle) plus un RdB (lui aussi inconditionnel).

Etre contre jusque parce que la machine (qui fait pourtant bien le café !) ne comporte pas un boulon rose de taille 38 est absurde.

Excuse moi je croyais qu'on parlait de la France, le pays où des mecs vont mettre un gilet jaune et tout casser avec la bénédiction du populo de base parce que le président a été un peu trop arrogant.
Mais sinon effectivement au pays des bisounours ça peut peut être marcher.  

 
Tout le problème est la, ton salaire n'étant pas indexé sur l'inflation, ben tu restera avec tes 3000€ et devra raquer 4€ ta banane. Tu le vois arriver le problème maintenant?
 
 

Suis-je bête, je n'avais vraiment pas vu ce problème Et pourquoi ma banane le serait et mon salaire lui ne serait forcement pas indexé sur l'inflation !?
 
As-tu au moins pris le temps de me comprendre ou de regarder la "Théorie Relative de la Monnaie"  avant de répondre ?
 
 
 
 

360no2 sort de ton lurkage    . et explique moi pourquoi tu veux continuer à toucher du blé, alors que tu as un salaire. les caisses de l'état, c'est pas la française des jeux. quand elle est vide, elle est vide. ce fric peut aller aux EPHAD, aux hôpitaux, trou sécu..
 
et je reposte au passage pour ceux que ça intéresse
 
http://hardware.digidip.net/visit? [...] 33_151.htm

Parce qu'on n'en a jamais assez
 
Plus sérieusement, la philosophie du RdB/RU, c'est d'être touché par tout le monde sans condition ; et que travailler permette de gagner plus que le seul revenu de base.
Concrètement, la façon dont je vois la transition n'a rien de réjouissant pour les salariés : au jour où tu touches le revenu de base, ton salaire est amputé d'autant (pas d'effet jackpot ).
En revanche, ça change l'approche du travail et des aides sociales : nos sociétés sont capables de donner à tous les moyens de la survie ;  le travail n'est qu'un moyen d'augmenter son niveau de confort.
Et le jour où tu souhaites faire une pause/te reconvertir/whatever ; il n'y a plus de paperasse à faire : tu continues simplement à toucher ton revenu de base.

+1

Je comprend. nous n'avons pas la même relation au travail. moi je n'ai pas un rapport d'argent au travail. pour moi le travail, c'est une question d'épanouissement intellectuel
franchement je pense que ce modèle de RU donné à tous y compris ceux qui roulent en Ferrari, ça ne tient pas debout. ne serait-ce que parce-que c'est illogique en soi. pourquoi donner à quelqu'un qui n'en a pas besoin. de plus j'aimerais savoir ou on va prendre le fric pour financer un flot massif, et continu de blé à sortir pour 30 millions d'actifs. avec un RU digne, cad minimum 900€ ça fait près de 30 milliards par mois à sortir pour l'état

 
Bref, tu viens de réinventer les allocations sous condition de ressource qui existent déjà.    

Celui qui roule en Ferrari sera contributeur net au système, en payant des impôts >> au RU qu'il touchera.
Le principe (libéral) du RU, c'est :
- une simplification administrative,
- une équité rétablie entre les statuts de salarié, de libéral ou d'indépendant.

mais filer de la thune au mec qui n'en a pas besoin, c'est illogique. mais pourquoi se compliquer la vie
tu fais un RU que tu touches uniquement quand t'es au chômage
dès que tu bosses tu perds ton RU. le RU c'est du fric. le fric ne pousse pas dans les arbres. donc le but c'est pas glander dans un hamac. le but c'est créer de la richesse
le RU est soumis à des conditions de ressources. bien évidemment. le mec qui loue 5 appartements, on va pas lui filer du blé. puisqu'il n'en a pas besoin
et voilà. le but du RU, c'est libérer l'Homme de toute contrainte, en lui garantissant un filet inaliénable. mais dans l'unique but, qui trouve le boulot qu'il veut faire. c'est une évidence. tu bosses pas. les caisses se vident. les caisses sont vides, plus de RU  
ensuite pour financer ça. tu vires toutes les allocs. sauf les allocs vitales (sécu, handicap..). tu taxes faiblement les entreprises. mais tu taxes comme un goret les grosses fortunes personnelles. quitte comme je l'ai dit à carrément bannir la grosse fortune. en laissant bien sur la possibilité d'injecter cette fortune, ou une partie dans l'entreprise du riche. avec un système qui verrouille le blé une fois qu'il est injecté sur le compte d'investissement de l'entreprise, afin d'éviter des manœuvres malicieuses
Je suis persuadé que si c'est fait de manière équitable pour aider les plus pauvres, les riches n'y verront pas d'inconvénients
voilà mais un projet de RU pour tous même pour celui qui a 2 millions d'€ sur le compte me semble être une ineptie. car c'est tout bonnement in finançable. et donc ça tue dans l’œuf ce beau projet qu'est le RU

Cela existe déjà.

un RU de 900€ inconditionnel qui supprime toutes les allocs (y compris les allocations chomdu), ça existe. ben faut me dire ou, parce-que ça fait un moment que je cherche

 
Déjà a l'heure actuelle la France a un chômage structurel de 9%, autrement dit on est au plein emploi a l'heure actuelle car personne d'autre ne va se dévouer pour bosser
 
Et tu souhaiterais encore amoindrir ce faible différentiel entre travailleurs et personnes au repos ?

C'est un point de départ oui.
Effectivement, ça ne va pas motiver celui qui touche son RU pépouze dans la diagonale du vide à devenir vendeur en boulangerie à Paris pour gagner 600€.
Mais si les Parisiens veulent continuer à avoir du pain, ils vont devoir accepter de payer leur pain au prix qui permettra de rémunérer de façon motivante leurs fournisseurs... ou apprendre à se passer de pain.
Le RU, c'est un moyen de permettre à tous d'expérimenter les bienfaits de la concurrence libre et non faussée

 
Ouais enfin ..ça va hein. Mon boulanger roule en Porsche Cayenne.  
Doit y avoir un petit défaut à ton raisonnement.  

 
si elle est pas louée, achète ton pain ailleurs. et s'il te pose la question, tu lui dis le RC t'as entendu parler   . mais sinon oui, c'est ce qui est très intéressant avec le RU, ça va totalement redéfinir le système économique, avec je pense de très bonnes surprises
 

Heureusement que j'ai précisé "vendeur en boulangerie"

C'est des mecs (et meufs) comme toi que je ne comprends absolument pas… avec leur "logique"

Vous êtes tellement aveuglés par l'idée "immorale" pour vous de "donner" de l'argent aux "riches" que vous en perdez tout sens de vraie logique.

1/ Tu devrais pourtant savoir et comprendre que ceux ayant 2 millions sur leur compte représentent une goutte d'eau par rapport à ceux ayant besoin d'un revenu complémentaire. Donc tu bases ton "in finançable" sur une goutte d'eau.

2/ Mathématiquement ce seront forcement les plus riches qui financeront le plus le RU. Tu devrais comprendre que ce qu'on leur donnerait moins ce qu'on leur prendrait ferait un nombre de plus en plus négatif en fonction de leur richesse. Donc on ne leur donne rien dans l'absolu ! Faut avoir une espèce d'absence mentale pour voir dans une RU vraiment Universel redistribué aussi aux riches… un cadeau aux riches.

3/ Tout ce que tu dis existe déjà. Un RU que tu toucherait seulement au chômage… ça s'appelle le… chômage ! T'es en fin de droit ou tu veux avoir du temps pour créer ton activité… ça s'appelle le RSA ! Tu veux un RU avec plein de règles à la cons pour voir qui peut ou pas le toucher… bingo ! C'est bien le système actuel qui fonctionne comme cela.

Comme je l'ai déjà dit, un sytème RU + flat tax est apolitique. C'est à dire qu'il est inutile de rentrer dans des débats stériles "l'argent donné aux riches", "système capitaliste" ou 'système marxiste"  car c'est uniquement un outil qui (suivant où on place ses curseurs) peut conduire à une bonne comme une mauvaise utilisation politiquement parlant.

Les avantages d'un système RU + flat-Tax  sont à voir dans sa simplicité et liberté administrative… mais ça c'est clairement un truc qui t'échappe complètement.

D'accord avec tout sauf sur le flat tax.
Faudrait garder un système progressif à mon avis

j'aime ces débats ou faut se répéter sans cesse. le RU sans condition existe; jamais bien savoir ou, deuxième édition. en 2019 quand tu es au RSA tu signes un contrat d'engagement réciproque.
alors si j'ai bien suivi, tu veux faire un RU et inclure les très riches, pour avoir moins de paperasse? c'est ça? c'est dur que calculer un quotient en fonction de ta feuille d'impôt  

Mais un système RU + flat-tax est progressif !

Par exemple avec un revenu universel de 600 € et une flat-tax de 50%

Quelqu'un sans revenu :
  0*50% + 600 = 600 €.
  Equivaut à le taxer de 0% et donner 600 €

Quelqu'un gagnant 600 € :
  600*50% + 600  = 900 €
  Equivaut à le taxer de 0% et lui donner 300 €

Quelqu'un gagnant 1200 € :
  1200*50% + 600  = 1200 €.
  Equivaut à le taxer de 0% et rien lui donner

Quelqu'un gagnant 2400 € :
  2400*50% + 600  = 1800 €.
  Equivaut à le taxer de 25% et rien lui donner

Quelqu'un gagnant 4800 € :
  4800*50% + 600  = 3000 €.
  Equivaut à le taxer de 37% et rien lui donner

Quelqu'un gagnant 9600 € :
  9600*50% + 600  = 5400 €.
  Equivaut à le taxer de 47% et rien lui donner

Qu'est ce que tu ne vois pas de "progressif" dans cela ?

Comme je l'ai déjà dit, la collecte et la redistribution ne peuvent qu'être qu'un seul et même système. Il est absurde de voir l'un sans l'autre. Car rendre la redistribution Universelle sans rendre la partie collecte elle-même Universelle c'est rendre le TOUT forcement non Universel !

Par exemple rien n'empêcherait d'arriver à un système absurde où on donnerait un revenu de 600 € réellement universel (à tout monde même aux riches) Mais en taxant les riches de 600 € supplémentaires… et ainsi que les pauvres qui ne seraient pas assez actif aux yeux de la société.

La taxation doit donc elle aussi être universelle et sans conditions.

Ah OK c'est flat tax hors RU qui est à 0.
Cest vrai que c'est progressif  

Après tu atteins vite presque le taux max ou presque en moyen

je comprend un peu mieux mais les classes moyennes, et moyennes hautes vont chipatouiller. on va avoir un ressac de GJ. c'est des amputations assez sèches pour rester poli, que tu préconises. mais je dois dire que l'idée semble intéressante. tout du moins à chaud...

Rien compris à ce que tu demandes là.
 

T'as vraiment un problème avec les "riches" toi    Surtout que personne n'a la même définition de riche ou très riche.
 
Sinon juste une question métaphysique : imagine qu'il existe un système de revenu universel incluant les très riches qui donnerait exactement les même résultat qu'avec ton système de calcul de quotient individuel et de rien redistribuer au riches. C'est à dire que dans les deux systèmes tes riches perdraient autant d'argent et tes pauvres gagneraient autant d'argent.
 
Alors qu'est ce que tu aurais objectivement contre !?  
 
 

Non c'est une illusion (comme quoi on peut tout faire dire aux nombres )

Les premiers exemples sont linéaires : 0, 600, 1200, 1800, 2400. Ensuite je ne continue pas  avec 3000 et 3600

Mais je passe à une progression exponentielle avec 4800 et 9600. C'est donc normal que le taux d'imposition monte vite aussi.

Ensuite ce n'est qu'un exemple avec (600€, 50%) pour mieux comprendre l'idée. Mais rien n'impose de telles valeurs.

Bah tu es à 47% et le max possible avec des revenus infinis c'est 49,999...% donc si, c'est vite atteint. Enfin on est dans les 1% bien sûr. Et étant personnellement pour un bouclier fiscal à 50%, ça ne me dérange pas, mais les gauchos vont tiquer, c'est sûr.
 
Pour l'instant les expérimentations faites ne me convainquent pas du tout par contre, déjà il n'y a rien d'universel, et c'est fait à trop petite échelle.
 
Faudrait qu'un milliardaire propose de le financer pour un département pendant 2 ans, ou qqchose du genre, pour voir.

Si on donne pas le RU aux plus riche, moi je veux bien prendre l'argent qu'on sait pas a qui le donner
 
Perso, le revenu de base ca m'arrangerait. Je pourrai enfin me consacrer a mon travail artistique sans passer pour un fainéant. ( je reste un fainéant dans l'idée, mais j'en n'aurai plus l'image d'assisté et si quelqu'un critique mon mode de vie je pourrai lui dire qu'il touche autant d'aide que moi )
 
vive le revenu de base !  
 
De toute facon je pense qui ya pas trop le choix. je suis en logement social dans un village de 800 habitants (j'ai accepté apres 1 an d'attente, je me considere chanceux). pas de voiture. je pense que mon RSA va etre mon RDB pour le restant de ma vie. Je me plains pas. Mais faut retirer l'image d'assisté et plutot avoir l'image de victime du zéro emploi dans sa bousie.
 
Tenter un demenagement dans une grosse ville ? si le loyer depasse 250€ et que je trouve pas de job je suis en perte de tune. et encore, ca coute du pognon de demenager je pourrais pas meme pas commencer x)
 
Bref, les logements sociaux c'est bien mais va falloir inventer des travails sociaux histoire de donner un salaire à tous, même pour des bullshit jobs si on veut pas donner un RU alors qu'on crée des emplois inutiles avec un vrai salaire mais va falloir choisir !