Reprise du message précédent :

Bien sur qu'il y a des étages supplémentaires après le parti, mais ce ne remet pas en cause le rôle de celui-ci.

Pour moi c'était juste un vote sur un plan d'aide périmé. De quoi occuper son dimanche et faire parler de soi dans la presse, rien de plus  

Au départ, à sa création, le PS avait une démocratie interne très puissante. Les relations entre les intellectuels (divers et variés) irriguaient les militants et le débat politique était fortement idéologique et concret. La division Mitterrand/Rocard était noble car elle portait sur les idées et les manières de les mettre en oeuvre.
 
Depuis le PS s'est plus que largement institutionnalisé puis embourgeoisé. A cela s'ajoute la proportion d'élus et "d'obligés" parmi les militants. Une autre dynamique s'est mise en place qui explique la quasi imperméabilité envers les intellectuels, y compris ceux qui leur sont proches idéologiquement. Les débats des congrès sont d'un médiocre confondant. Je me rappelle du débat sur les contributions dans la section de Delanoë (qui n'était pas présent). Le secrétaire de section présente la contribution de Delanoë ainsi : "Il y a quelque chose de nouveau dans ce congrès : Bertrand a posé une contribution et déposera une motion". Le néant absolu du discours poursuivant cette mise en abyme abyssal de l'introduction.

 
Ce qui devrait t'étonner, c'est l'incohérence du système électif dont les derniers scrutins grecs semblent apporter la preuve.
On savait déjà qu'à un référendum, le peuple répond plus ou moins à côté (plébiscite pour/contre celui qui pose la question, quelle que soit la question). On sait aussi que l'élection parmi des candidats qui n'ont pas été choisis, et qui englobent tout le package du parti représenté par les candidats, sans moyen de faire le tri, n'a strictement aucun sens démocratique. On sait enfin que les élections sont potentiellement très influencées par le traitement médiatique, soit dans un sens (les médias soutiennent un candidat qui est élu), soit dans l'autre (les médias sont tellement déconnectés du peuple que celui-ci vote en réaction contre l'opinion des éditorialistes)
 
C'est ce qui fait qu'on aboutit à des aberrations de ce genre. Et c'est justement en passant à une démocratie plus directe qu'on éviterait ces errements, je crois. Les peuples savent ce qu'ils veulent, mais ce qu'ils veulent n'est pas disponible dans le choix qu'on leur donne.

Hop, petit cross-post vu que je trouve que l'étude (et ses conclusions, quand elle aura été effectuée) concerne les deux topics:
http://rue89.nouvelobs.com/2015/09 [...] les-261321

Je vois pas où est le problème, vous êtes les premiers à dire que l'élection n'est pas un processus légitime pour désigner un représentant. Du coup, quel est l'intérêt, la valeur ajoutée, d'avoir un ministre qui est un élu ?  
 
Au contraire, vu que de toute façon les ministres sont désignés, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas possible de nommer un ministre venant de la société civile, comme on dit, s'il a les compétences ?
 
Je veux dire, les ministres actuels, élus, ils vous semblent bons ?
 
C'est pathétique ce réflexe qui consiste à s'offusquer du moindre truc que dit untel ou untel sans même prendre le temps de réaliser que sur le fond vous êtes d'accord.

c'est pathétique ta façon d'inverser fond et forme pour nous critiquer alors que sur le fond t'es d'accord avec nous

 
ça dépend.
 

 
Un élu a plus de légitimité qu'une personne nommée.
 

 
Pour savoir si quelqu'un a des compétences, on lui fait passer un concours ou un examen, en général. Dans un processus de nomination, on peut très bien nommer une personne incompétente. Il n'y a aucune garantie, via un processus de nomination, qu'une personne a des compétences. Les exemples, je pense, ne manquent pas (que ce soit dans le public ou dans le privé).
 

 
Sophisme. Ce n'est pas parce qu'un élu a plus de légitimité qu'un non-élu, qu'un élu est automatiquement plus compétent qu'un non-élu. Tu amalgames élu / nominé / compétent alors que c'est trois concepts différents.
 

 
Et toi, tu passes ton temps à faire l'aigri de service.

Ah parce que les démocrates doivent encenser les technocrates et refuser les élus du peuple ? Penser que Macron est un simple gus issu de la société civile, c'est pas un peu réducteur ?
 
J'aime bien ta vision de la démocratie, nan mais c'est rafraîchissant, refuser les élections pour proposer PIRE en alternative.
 
Car oui, la technocratie des "experts" à la européenne est bien pire IMO que la république gaulliste à la Papa...
 
D'ailleurs nous ne sommes pas "contre les élections" mais contre la professionnalisation de la politique, et la mouvance technocratique actuelle participe largement de la professionnalisation de la politique...

 
   
 
C'est exactement ça. Le mec s'étonne qu'on ne soit pas contents qu'on nous propose pire que la situation actuelle
 

Juste pour comprendre, c'est quoi la technocratie pour vous et pourquoi vous êtes contre ?

 
Pourquoi "pour vous" ? Je pense qu'on a tous la même définition du terme technocratie, non ? Il me semble pas qu'il y ait un disensus sur cette définition dans le débat public, non ? Ensuite, je trouve la question que tu poses assez étrange : Pourquoi un démocrate est contre la technocratie ? La réponse est dans la question, non ?

Houlà

Je dis "pour vous" parce que je dois pas en avoir la même idée, manifestement, puisque je ne suis pas antitechnocrate (et je ne suis pas non plus antidémocrate...). Étymologiquement, la technocratie c'est le pouvoir de la technique, et ça me parle dans la mesure où une décision politique a besoin du conseil d'experts pour être éclairée. Qu'il s'agisse d'une monarchie absolue ou d'une république parlementaire, les décideurs ont besoin d'avis argumentés ; dans tout régime fonctionnel, il y a un peu de technocratie.

Le danger, comme partout, c'est l'excès : un régime de techniciens donnerait probablement des résultats médiocres, sinon mauvais. On n'en sait rien, ça n'a jamais existé ; et je n'ai jamais imaginé cette éventualité. C'est un risque qui vaut pour la technocratie, c'est un risque qui vaut aussi pour la démocratie, la monarchie, etc. Les mélanges c'est encore ce qu'il y a de mieux, mais là je réinvente l'eau chaude... la précision me paraît toutefois utile, puisque j'ai l'impression que tu es contre la technocratie, mais sous sa forme "pure".

l'ue est une technocratie… dire que ça existe pas, ça fait tousser (et visiblement macron trouve que la france est encore trop démocratique )

 
Sauf que la technocratie, ce n'est pas les experts donnent des conseils mais les experts prennent les décisions. Dans tout système démocratique, il y a des intervenants durant les débats qui sont experts dans leur domaine. Un système démocratique n'est absolument pas coupé du monde de l'expertise.
 
Tout démocrate est contre la technocratie. Ces deux systèmes de gouvernance s'opposent de manière radicale.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie

 
Un démocrate ne souhaite pas que le pouvoir appartiennent aux techniciens mais au peuple. Un technocrate, c'est l'inverse.
 
Mais bien entendu, dans un système technocrate, il y a un peuple (qui a une place mineure dans la prise de décision) et dans une démocratie, il y a des techniciens (qui ont une place mineure dans la prise de décision).

Exactement, pour moi la BCE c'est une caricature de technocratie...
 
Pire que ça, les arguments avancés pour justifier la gestion de la BCE par des hauts fonctionnaires sont précisément qu'une chose aussi sérieuse que la monnaie ne devrait pas être laissé dans la main des politiques / des citoyens.  
 
En un mot, la BCE est une institution technocratique qui s'assume à 100%.

La technique a une place beaucoup plus considérable que "mineure" en démocratie. Donner le pouvoir au peuple, c'est supposer qu'il est capable de l'assumer. Et comment exercer correctement le pouvoir sans la technique ? Les conseillers, les experts, les consultants, ont une place prépondérante dans l'orientation des choix politiques. Alain Juppé disait, de mémoire, que le métier de l'homme politique consistait à choisir une solution parmi tous les possibles déjà étudiés, analysés et critiqués par les chercheurs et penseurs.

La technocratie ne se réduit pas à sa forme pure.

Je fais un détour par le post de toxik4 : la BCE est indépendante mais elle n'est pas neutre. Si elle ne reçoit d'ordre de personne, son identité, je veux dire par là son mode de fonctionnement, a été politiquement décidé lors de la ratification du traité de Maastricht. Reprocher à la BCE d'être technocratique, c'est s'en prendre à la conséquence plutôt qu'à la cause, à l'outil plutôt qu'à la tête, car l'origine de la BCE trouve ses racines dans les tensions politiques des années qui ont entouré la signature du TUE. Je ne partage pas.

Et en quoi le fait que ce soient des politiques qui aient mis en place une technocratie invalide t-il le fait que la BCE soit technocratique ?
 
Le règne des technocrates ne concerne pas que la BCE ni même que l'Europe, c'est la même chose aux USA. Le régime néolibéral a institutionnalisé les collusions entre experts et politiques jusqu'à pousser à l'arrivée au pouvoir des technocrates.
 
Les politiques ne sont pas non plus indépendants de l'idéologie dans laquelle ils baignent, idéologie qui a été théorisée par des experts, notamment des économistes (Chicago Boys, et plus généralement toute la mouvance néoclassique en sciences sociales).
 
Les technocrates, et les intellectuels ont une large part de responsabilité quant à l'évolution des institutions économiques et sociales, je ne crois pas à la mainmise du politique sur la société, ca n'était pas plus vrai du temps de Tchatcher et Reagan que maintenant.
 
La technocratie n'est pas toujours aussi formelle et institutionnalisée que dans le cas de la BCE. Et la technocratie prend toujours plus de terrain sur la politique, imposant ses méthodes managériales là ou elle peut, et ce à toutes les strates de la société, jusque dans les services publics, et dans le cas de la monnaie, jusque dans les fonctions régaliennes de l'état, soit dans le cœur de la société.

J'ai décidément du mal avec ce que tu dis.

La BCE est un outil, une institution créée avec la contribution des États et dont l'autorité se borne au consentement des États. L'accuser ou la qualifier de technocratie, alors que ce n'est qu'un outil technique, est redondant et ne produit aucun sens. Je le vois un peu comme de décrire un électricien comme un technocrate au motif que ses décisions et propositions sont subordonnées à la technique qui est la sienne : c'est absurde.

C'est une confusion triviale. Pour eux, tout truc qui est dirigé par un "expert" désigné est en essence technocratique.

Hum ... à mon sens, l'UE est bien plutôt une ploutocratie camouflée en technocratie. Les experts écrivent les lois, mais c'est l'argent qui les leur dicte.

C'est vrai. Pourquoi m'offusqué-je quand Placé dit qu'il se fout de l'écologie, lui sont but c'est de diriger un parti, ou quand Macron dit qu'il se fout du simulacre qui nous tient lieu de démocratie. Au moins ils sont honnêtes, contrairement à tous les autres faux-culs.
Disons que c'est plus parce que ça me désole d'en être arrivé à un point où nos dirigeants ne sont même plus obligés de faire semblant d'être au service du peuple, qu'ils peuvent dire clairement qu'ils se foutent de nous ... sans que ça ait aucun impact sur leur carrière.  
Alors oui, c'est super, ça montre que nous avons raison, que nous ne sommes pas en démocratie. Super.
 
En fait, il y a plein de choses sur lesquelles j'aimerais bien me tromper (au hasard, le RCA, la pénurie d'énergies fossiles et plus généralement de matières premières, etc.).

 
En fait, je ne comprends même pas comment on peut défendre ce point de vue quand on est eurosceptique (ce qui me paraît être le cas de helicon2 et toxik4).
 
Quitte à critiquer l'UE de Maastricht (BCE + piliers), autant le faire sur des bases solides. Les institutions européennes ne sont que le résultat de la contribution des États aux négociations, et leur autorité le résultat du consentement des États. Bref, tout part des États, et de la politique. Il n'y a pas à nier que, bien sûr, les institutions européennes exercent une certaine pression sur les États, puisqu'elle limite leurs marges de manœuvre ; cependant cette pression n'existerait pas sans la ratification des traités.
 
Bref, il y a une circularité du raisonnement dans ce discours, où l'autorité part des États, passe par les institutions européennes et revient vers les États comme un malheur sorti de nulle part.
Et ainsi naît la technocratie.

 
J'en ai rien à carrer de Placé, mais qu'est-ce qui te laisse penser que, lorsque Macron déclare que l'élection est un système d'un autre temps, il déclare aussi (implicitement ?) qu'il n'est pas au service du peuple et qu'il se fout de nous ?

bah je discutais pas de la motivation. la ploutocratie c'est le deuxième effet kisscool de la plupart des régimes. l'ue est une technocratie "officiellement"
 
 
bah non il faudrait que l'autorité revienne intègre pour que ce raisonnement soit circulaire mais tu admets qu'elle revient limitée

Je ne sais pas ... ses actes?

tu veux sérieusement nous dire que sa phrase signifie que le gouvernement doit être approuvé par le peuple ?

 
En même temps, nous n'avons jamais dit le contraire. Après, moi, en 1992, lors de la signature du traité de Maastricht, j'étais même pas un citoyen... De fait, on ne peut pas me faire porter cette responsabilité. D'une manière générale, plus un traité est vieux, plus le peuple n'est aucunement responsable de ce traité.
 
C'est d'ailleurs pour cette raison que certains partisans de la démocratie proposent que certains traités importants soient automatiquement soumis à référendum tous les 20 ans, afin que chaque génération puisse exprimer sa voix sur ce traité.
 
D'autres (et c'est mon cas) proposent que que le référendum d'initiative citoyenne (RIC) puisse être utilisé pour révoquer des traités internationaux. Cet outil démocratique existe déjà, par exemple, en Bolivie.

P*tain je devrais vraiment pas poster le soir moi Je reprends et j'en reste là pour ajd.

Le raisonnement que toxik4 m'a présenté était un raisonnement qui partait des institutions européennes qui étaient technocratiques et que c'était un problème majeur pour les États (je brode à partir de ce qu'il a écrit, je précise). Mais ce raisonnement oublie que ce sont les États qui en premier lieu ont négocié pour construire une union où certaines de leurs compétences seraient partagées. Quand on remonte un peu plus loin, donc, on se rend compte qu'il y a un problème au niveau des responsabilités.

Laisse tomber l'affaire du raisonnement circulaire, c'est du nawak. Je voulais dire une chose et j'en ai écrit une autre

Genre ? La loi sur les ouvertures le dimanche ? La loi sur les transports ?

Maintenant, sa conception du service à la nation peut être radicalement différente de la tienne. Il se dit social-libéral après tout... je ne sais rien de tes positions.

ouais mais ça change toujours rien. évidemment que ce sont les états qui ont construit ce monstre mais en plus d'en dire long sur nos démocraties ça empêche pas le monstre d'être une technocratie.
 
on en revient à juncker quoi

 
Si ça vous intéresse, MP
 
Structure : https://medium.com/@democratech/pri [...] 960aef5a96

A Saillans, dans la Drôme les habitants prennent le pouvoir
https://bonnesnouvellesinfo.wordpre [...] e-pouvoir/

Je ne suis pas de ceux qui pensent que pour régler un problème il suffit de trouver les responsables, ou les gens qui en sont à la source.
 
Comme je l'ai déjà expliqué, mais visiblement les mots ne semblent pas t'atteindre, la source de la technocratie ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse, c'est qu'une technocratie a été mise en place et que cette technocratie doit impérativement être abattue pour retrouver un semblant de souveraineté.
 
Quant à ce que tu dis sur le fait que les états contrôleraient la BCE, visiblement pas tous étant donné ce qui s'est passé en Grèce. Si le projet européen, c'est que les états les plus forts puissent se servir des institutions européennes comme d'une interface pour écraser les états les plus faibles, alors oui effectivement, il est urgent de mettre un terme à ce projet qui n'est ni plus ni moins une forme d'ingérence par l'utilisation d'outils qui échappent totalement à l'aval du peuple.
 
Car la seule forme de souveraineté légitime en démocratie, c'est la souveraineté populaire ; eh oui, on en revient au peuple... Et aucun peuple européen n'a décidé de la tournure des événements en Grèce. (Ou alors va falloir m'expliquer quel est le peuple qui a décidé de mettre en faillite les banques grecques pour pousser à la démission de son gouvernement)
 
Maintenant je ne me fais pas d'illusions, tu vas faire semblant de ne pas comprendre et m'expliquer que c'est une histoire de dette / que ça n'a rien à voir avec la souveraineté. Logique comptable un jour, logique comptable toujours.

Je vous conseille de voir le Doxa #20 d'Usul sur l'altruisme, c'est très intéressant
https://www.youtube.com/watch?v=KULgc10GlCU

C'est un peu vieux mais plutôt bien construit : https://www.youtube.com/watch?v=zjq [...] e=youtu.be
 
Ca résume très bien la situation actuelle, l'histoire, etc.

 
 
C'est visiblement ce qui se passe, en effet. Le fait que beaucoup de lois et de décisions ne soient que des retranscriptions en droit national de décisions communautaires semble prouver que le but est mettre hors de portée du peuple les vrais organes décisionnelles.
 
Les "partis de gouvernement" ayant voté signé chacun à leur tour tous les traités européens fait que ces partis se succèdent à la tête du pays, mais que, dans le fond, les seuls changements sont cosmétiques. Et les politiciens se disant anti-européens se font une joie de se faire élire... au parlement européen. La soupe doit y être bonne !

 
Détrompe-toi. Je ne faisais que remettre les pendules à l'heure, càd rappeler qui était responsable de quoi. Si tu ne contestes pas ce point-là, et que tu argumentes pour dire que les institutions UE sont un problème, indépendamment de leurs origines, et que c'est là-dessus qu'il faut agir, et donc l'UE qu'il faut détruire (je suppose ?), ou complètement transformer, moi, ça me convient. Je ne partage pas forcément, mais là c'est une divergence de point de vue, pas un problème de causalité.

Reportage sur La Vague Citoyenne dans le sud-ouest.
https://www.youtube.com/watch?v=swA [...] ture=share

Drôme : Saillans est passée à la démocratie participative intégrale (RTL.fr)
 
Pour un Sénat tiré au sort (Le devoir)