Reprise du message précédent :

 
Pas vraiment. A la base, mon premier post était un truc qui m'avait fait rire
 

 
Ne pas faire la différence entre une critique du système politique et une généralité idiote, quelle tristesse...
 

 
Merome a fait un post intéressant. Tu es en droit de le lire
 

 
   
 
N'importe quoi...

Reportage sur la vie démocratique de Grigny
http://youtu.be/207eNdCgiss
 
Ce reportage sur la vie démocratique de Grigny (ville de gauche proche des valeurs du Front de Gauche) est intéressant. Il montre que depuis 8 ans, les décisions touchant à l'aménagement du territoire (réfection du gymnase, création du centre de santé, rénovation des écoles...) sont prises de manière démocratique, c'est-à-dire par les habitants eux-même. Le maire revient sur la mise en place des budgets participatifs qui ont été mis en place avec les citoyens.
 
Dans un premier temps, il utilise le système des cahiers de doléances ou chaque habitant est invité à exprimer son point de vue sur ce qui a été réalisé, ce qui est en projet et ce qui devrait l'être.
 
Dans un second temps, des débats sont organisés lors des conseils de quartiers afin de trouver des réponses collectives visant l'intérêt général. En aparté, il y a aussi les conseils citoyens qui sont des commissions thématiques (santé, environnement, culture, jeunesse etc).
 
A partir de 4:30, on apprend que les habitants qui siègent aux différents conseils sont tirés au sort (500 personnes pour l'ensemble des conseils) et une dame explique que si elle n'avait pas été tirée au sort, donc qu'on ne lui avait pas soumis un devoir, elle n'y serait pas allé d'elle-même. Le monsieur qui évoque ce principe indique lui aussi que s'il a été tiré au sort, il doit "apporter quelque chose". Même si en théorie, il serait excellent qu'une grosse majorité des citoyens s'impliquent d'eux-même dans les comités de quartiers, il est probable qu'ils n'en aient pas le courage, l'audace ou qu'ils se disent qu'ils ne "connaissent rien" et donc qu'ils ne se déplacent pas. Le tirage au sort permet de leur donner un sentiment de devoir citoyen et de leur faire comprendre qu'ils ont une mission à remplir (comme pour les jurés d'assises). Cet outil démocratique peut être un plan b à expérimenter si les habitants ne se déplacent pas d'eux-même ou si les assemblées ne sont pas représentatives de la population. Des mandats courts (1 an) permettraient de faire tourner les responsabilités régulièrement au sein des habitants. Comme c'est expliqué à partir de 7:20, l'élue explique que ce n'est pas une chose aisée de faire déplacer les gens.
 
A 9:30, les habitants interrogés trouvent que le fonctionnement via le budget participatif est un fonctionnement normal et démocratique. Ils apprécient que les habitants décident de leurs destins. De part les débats que cela génère, cet outil permet aussi de faire de l'éducation populaire et d'augmenter la culture politique de l'ensemble des citoyens.
 
Je pense que cette ville peut nous inspirer pour nos combats locaux lorsque l'on s'intéresse à l'éducation populaire ou à la démocratie.

 
Dans les faits, c'est bien toi qui fais la généralité idiote, en prenant pour exemple Boutin, sensée représenter les élus.
Assume un minimum tes propres écrits.

 
Un exemple n'est pas une généralité

 
J'étais certain que tu allais tenter ce coup.
Comme je disais, il y a 600 000 élus en France, pourquoi pour parler de cet ensemble, tu prends comme exemple, une seule et unique personne et spécifiquement Christine Boutin?

Oh non, ne le pousse pas à faire une liste à la Prévert, par pitié!

Oui, helicon2, parce que parfois tes messages sont un peu indigestes.

 
Tu connais la notion et l'intérêt d'un exemple ?  
Si Hélicon avait voulu faire une thèse sur la bêtise des élus, il aurait sans doute procédé autrement. Mais là, il donne un exemple pour appuyer son opinion sur un forum.
On n'a plus le droit de prendre des exemples ?
Au pire, tu peux ne pas les relever s'ils ne te semblent pas appropriés.

 
T'essaies de dire quoi, en fait?
Que le fait que Hélicon prenne pour exemple Boutin, pour représenter les élus en France, soit un évènement aléatoire, qu'il n'y avait aucune idée derrière ce choix?
 
Faudrait quand même pas exagérer dans le foutage de gueule, surtout que l'intéressé adosse bien ce choix, avec une rhétorique sur la compétence des élus en général.

débat Chouard / florence Gauthier (universitaire)    http://www.youtube.com/watch?v=PSkuvFJ6iUQ
elle le remet à sa place au sujet du tir au sort, je pense qu'elle a raison :
- c'est statistiquement douteux
- c'est symboliquement catastrophique dans le sens où les gens se sentiraient dépourvus de leur souveraineté
elle propose une remise en cause du statut des parlementaires pour en faire de simples "commis" (révocables à tout moment)
c'est du pur bon sens pour moi

Vous pensez quoi de la démocratie locale à Grigny depuis 8 ans sur le budget participatif ?
 
Je trouve ça vraiment très très enthousiasmant.

J'imagine que tu parles de Grigny en Rhône Alpes, mais ce n'est pas forcément évident (je pensais plutôt à Grigny dans l'Essone de prime abord).

 
Grigny (Rhône) effectivement.

 
Florence Gauthier est particulièrement désagréable dans cette vidéo. Et je pense au contraire qu'elle a tort.
"Statistiquement douteux" ? Tu peux développer ?
 
Symboliquement, le fait que n'importe qui puisse se retrouver tiré au sort peut avoir l'effet inverse à celui que tu dis.

Comment ça "dépourvus de leur souveraineté" ?

la démocratie c'est le peuple souverain, on se déplace tous pour voter pour des représentants (dans le sens de commis ou mandataire tel qu'elle le définit) ou pour voter des lois... on ne délègue pas sa souveraineté à qq personnes même tirées au sort
 
elle est peut-être désagréable, peu importe, son point de vue me semble plus convaincant

 
En démocratie telle que prônée par Chouard, ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois. Ce sont bien TOUS les citoyens. Les tirés au sort proposent et/ou préparent les lois seulement.
 
A Athènes, c'étaient TOUS les citoyens qui votaient les lois. Le tirage au sort ne concerne que la sélection des gens qui vont préparer le boulot.

ok, c'est peut-être ce que n'a pas compris Florence Gauthier non plus, ceci dit je ne trouve pas ça tellement plus satisfaisant, une assemblée composée de mandataires ça me semble plus convaincant, avec possibilité de les bazarder comme elle l'explique, si on pouvait révoquer nos députés il y en aurait déjà un certain nombre qui auraient déjà giclé dans le rang du PS
(enfin de toute façon il faudrait aussi revoir en amont le mode d'élection des députés)

Si on rend les députés jetables, cela va conduire à une montée du populisme, puisque le député ne cherchera qu'a faire ce qu'attendent ses électeurs pour ne pas se faire jeter avant la fin de son mandat - au lieu de réfléchir aux conséquences à long terme.  
 
Dans ce cas, je préfère encore le tiré au sort à mandat court/thématique.

houlala quelle horreur en effet
et merci de confirmer que nous ne sommes pas en démocratie  

T'es réellement stupide, ou tu fais délibérément une lecture partielle ?
 
Je te remet le texte : puisque le député ne cherchera qu'a faire ce qu'attendent ses électeurs [...] au lieu de réfléchir aux conséquences à long terme.
 
Demain, un industriel arrive dans une zone d'emploi sinistré et déclare "si le député autorise l'exploitation, je mettrai une usine de gaz de schiste qui emploiera 500 personnes". Tout le monde dira au député "autorisez le truc ou on vous jette". Hop, le député autorise, et 5 ans plus tard on viendra se plaindre de problèmes de pollution.  
 
C'est un problème classique de certains ici, l'incapacité à comprendre que satisfaire les demandes immédiates du peuple n'est pas toujours lui rendre service.

 
Quel(s) serai(en)t le(s) mécanisme(s) à mettre en place pour éviter ça ?
Aujourd'hui, un député (un président) qui veut se faire réélire peut être tenté par satisfaire les demandes immédiates du peuple, au mépris des conséquences à long terme.  
 
Est-ce qu'un tiré au sort qui n'a pas d'intérêt à flatter le peuple, qui "craint" la reddition des comptes, et à qui on a laissé le temps de s'informer correctement (consulter les experts qu'ils souhaitent, entendre qui veut s'exprimer sur le sujet...) n'est pas une solution satisfaisante.

 
Dans un système électif :
 
- Les candidats proposent un programme ;
- Les électeurs votent pour le candidat qu'ils souhaitent voir élu en fonction du programme.
 
Le référendum d'initiative révocatoire permet au peuple d'avoir un outil pour sortir l'élu qui ne respecte pas son programme (et donc qui ne respecte pas ses engagements).
 
Rien à voir avec le populisme donc.

t'es crétin ou stupide ? le député "autorise" ? ça veut dire QUOI ?     un député fait partie d'une assemblée

Tout à fait
 
C'est ce que je disais. Si on décide de se mettre dans un système ou il est facile de "renvoyer" le représentant alors il faudra faire en sorte d'avoir une bvoucle de contrôle pour s'assurer que le représentant ne fonctionne pas à court terme.

Remplace par maire, on s'en tape.

 
Dans un système électif, le maire n'aurait pas intérêt à faire campagne sur des positions démagogiques et clientélistes de court termes pour se faire élire ?

Oui, mais ça n'est pas ici le propos. La tentation du clientélisme existe toujours dans le système électif, tout le monde l'accepte. Le sujet de la discussion était simplement de signaler que plus l'élu est limogeable facilement, plus il a intérêt à être clientéliste et court-termiste.  
 
Dans un système électif, la facilité à limoger un élu n'est donc pas nécessairement un avantage. Dans un autre système, par contre, ça peut en effet être une bonne chose.
 

 
Tout le monde ? Pas moi en tout cas.
 

 
Je pense l'inverse Un élu clientéliste favorise une minorité et défavorise une majorité. La révocation permet à la majorité d'éjecter un élu qui favorise une minorité au détriment de la majorité. Tu me diras qu'on peut faire ceci lorsqu’arrivent les élections suivantes et je serais d'accord avec toi. Cependant, je préfère ne pas attendre 6 ans pour éjecter un maire qui applique une mauvaise politique Bref, grâce à la révocation, les élus ont tendance, selon moi, à respecter leurs engagements sinon, ils risquent de sauter.
 
Nous avons donc un avis divergeant sur ce point.

Parce-que pour toi l'important est de respecter un engagement, même s'il est mauvais.  
 
Perso, je préfère un élu pragmatique qui, se rendant compte à un moment que son engagement était inadapté (dès le départ ou ultérieurement parce-que les circonstances ont changé), est capable de remettre l'engagement en cause.

 
Je part d'une hypothèse logique, à savoir que si un élu propose un mauvais programme pour la majorité des citoyens, il ne sera pas élu. A partir de ce postulat, ton hypothèse est mauvaise. Aucun citoyen ne demande de respecter une mauvaise idée.
 
D'ailleurs, ce que l'on voit généralement, c'est plutôt des présidents qui font des choses sur lesquels ils ne s'étaient pas engagés et/ou ne respectent pas les idées jugées comme "bonnes" par la majorité de leurs électeurs.
 

 
Moi aussi.
 

 
Dès le départ ? En gros, de la démagogie... C'est pas ce que je préfère les candidats qui usent de promesses démagogiques et qui ne les respectent pas ensuite sous couvert de "pragmatisme". Bref, les menteurs, c'est pas mon truc.
 

 
C'est rare que les circonstances changent. En général, c'est plutôt que c'était des menteurs mais vu qu'ils ont le pouvoir, ils se fichent de l'intérêt général car ils savent qu'ils sont tout puissants et qu'ils ne risquent pas d'être révoquer par le peuple qui n'a plus qu'à subir.

C'est clair. Y a jamais d'évènements météo extrêmes, par exemple, jamais de dépenses imprévues mais obligatoires.
 
Mais M le maire, vous nous aviez promis un parc avec des jeux pour les enfants et à la place vous avez investis tout l'argent dans la réparation des digues qui protègent la ville contre les crues suites aux pluies torrentielles. Vous êtes révoqué pour nous avoir menti.

 
Je suis en profond désaccord avec ce message.  
 
La définition même de la politique c'est que chaque citoyen se forge son propre avis sur les idées qui peuvent lui paraitre bonnes ou mauvaises pour le pays/région/commune etc.
Historiquement, ca a donné le pluralisme démocratique que l'on connait aujourd'hui avec différentes sensibilités historiques (gauche, droite, conservateurs, libéraux, étatistes, progressistes, régionaliste, fédéralistes etc. etc.) dans lesquelles chaque citoyen peut se retrouver plus ou moins.  
Dès lors, "un mauvais programme pour la majorité des citoyens" ca ne veut rien dire.  
Un même programme, qu'il soit objectivement bon ou mauvais, pourra être jugé bon ou mauvais par différents citoyens selon leurs sensibilités personnelles.
Au final, il y aura effectivement une majorité qui se dégagera dans les urnes pour promouvoir une idée. Mais cette majorité des votes ne représente évidemment pas le meilleur choix pour la majorité des citoyens, elle représente simplement la sensibilité majoritaire à un instant t parmi les citoyens.
D'ailleurs, cette sensibilité majoritaire pourra changer très rapidement. En effet, le pluralisme, pour être effectif, doit nécessairement s'accompagner de l'alternance politique ; alternance, qui pour être effective également, devra s'accompagner nécessairement de remises en cause de certaines des idées et des programmes précédemment votés par l'ancienne majorité.
Bref, le fait qu'une idée soit bonne ou mauvaise est complètement indépendant de son succès dans les urnes.
 
Le succès dans les urnes vient simplement sanctionner le succès d'une sensibilité politique majoritaire parmi les citoyens à un moment donné précis (alors que cette sensibilité pourra très bien s'avérer être une idée catastrophique selon le contexte).

on s'en tape surtout de ce que tu racontes vu l'intérêt

 
Finalement, je pense que notre principalement divergence est sur les capacités intellectuelles du peuple. J'ai l'impression que tu vois le peuple comme des cons alors que je pense que le peuple - si on lui donne les moyens (c'est-à-dire des espaces d'informations et de débats) - n'est pas con.  
 
En effet, cet exemple montre bien que tu considères les habitants d'une ville suffisamment cons pour mettre en priorité la construction d'un parc pour enfants par rapport à la reconstruction de digues.
 
Et qu'ils seront encore plus cons en passant à l'action suite à cet événement, c'est-à-dire qu'il y aurait une mobilisation générale pour faire signer une pétition, que cette pétition débouche sur une référendum et que ce référendum débouche sur une révocation car le budget de construction d'un parc pour enfants serait passé dans la reconstruction de digues suite à un événement climatique.
 
Forcément, quand on pense que le peuple est suffisamment con pour en arriver là, on peut difficilement être démocrate (ie : pouvoir politique au peuple).

L'exemple était volontairement exagéré, mais en pratique la situation arrive souvent. Dans ma ville, le maire a fait un investissement sur 30 ans pour remplacer l'éclairage public, mais n'a rien fait sur l'état des routes qui commencent à vieillir. Beaucoup de gens lui en veulent pour cela...
 
Et pourtant à long terme, c'est une décision particulièrement judicieuse. L'enrobé, même un peu vieillissant, reste tout à fait praticable et sécurisé... Par contre passer l'éclairage en LED ce sera des économies à long terme, c'est mieux pour l'environnement etc. Mais les gens eux, ne voient pas l’intérêt bien qu'il y ait eu de la pédagogie.
 
'fin c'est pas bien grave hein, restez dans votre monde idéal où le peuple est toujours parfaitement informé, impliqué, et ne prends que de bonnes décisions. Les résultats empiriques réguliers du contraire, c'est de la désinformation.

 
 
Il faut que le peuple soit informe et eduque.
 
Si on lui demande de ne plus accepter d’étrangers, de ne plus payer pour les avortements et de payer les imports pour le train même qu'il a la voiture, que choisirait le peuple ?
 
Reponse tout a l'heure....    
http://www.24heures.ch/suisse/coup [...] y/17993351

 
  Relis ce qu'a écrit Ciler : il parle d'un événement extérieur, comme une contrainte climatique qui change la donne.
Dans son exemple, le maire a prévu un parc a son programme et les gens ont voté pour lui, entre autre à cause de ça, mais des pluies diluviennes après l'élection ont remis en cause la sécurité de la ville.
Dans ce cas précis, le rôle du maire (idéal) est de désobéir à son programme et donc à ceux qui l'ont élu.  
Rien qui me choque là-dedans.
 
Du coup Ciler, tu peux éviter l'amalgame "restez dans votre monde idéal où le peuple est toujours parfaitement informé". Il est hors sujet.

 
Je ne suis pas pour des citoyens-consommateurs comme tu le sais. Je souhaite sortir de cette logique où le citoyen délègue son pouvoir décisionnaire à une équipe d'élus (les conseillers municipaux) durant toute la durée du mandat. Ce système est pervers car il dépolitise les citoyens qui ne s'intéressent plus à la vie de la cité car n'ont aucun poids sur les décisions. Je suis pour des décisions prises en comités de quartiers et en commission citoyenne thématique et exécutée par les conseillers municipaux comme le fait Méricourt. Ceci permet d'impliquer les habitants dans la vie de leur quartier et de leur ville, qu'ils comprennent les enjeux et les problématiques, qu'ils participent à l'élaboration des priorités concernant l'aménagement du territoire. Je suis favorable au budget participatif comme l'a mis en place depuis de nombreuses années Grigny (Reportage sur la vie démocratique de Grigny, YouTube).
 
Je pense que le peuple est intelligent, qu'il a du bon sens et qu'il n'a donc nullement besoin d'un despote éclairé (ou pas) qui saura mieux que tout le monde ce qu'il faut faire (ou pas) à long, moyen ou court terme.
 

 
La pédagogie ((du grec παιδαγωγία, direction ou éducation des enfants1) désigne l'art de l'éducation.)...encore un terme qui infantilise le peuple. Et forcément, quand on prend le peuple pour des enfants, on ne peut pas être démocrate. Moi-même, je ne donnerait pas un pouvoir décisionnaire à des enfants que ce soit au niveau local ou national. Cependant, contraire à toi, je pense que le peuple est constitué d'adultes et non d'enfants. A chacun de tes posts, tu montres ta suffisance envers le peuple, tantôt en indiquant en filigrane qu'il est stupide (digue / jardin d'enfants), tantôt en indiquant qu'il est puéril (incapacité à prendre en compte le long terme).
 

 
S'il n'y a pas de bons moyens d'informations et de débat, les bonnes décisions ne seront pas au rendez-vous, effectivement. Comme le rappelait la philosophe Simone Weil, le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice.
 
Et ces conditions, c'est aux élus de les mettre en place :
 
- Espace d'information ;
- Transparence ;
- Rencontre avec des experts ;
- Temps suffisamment long pour que les habitants aient le temps de faire des recherches, d'approfondir leurs connaissances ;
- Travail avec les associations ;
- Débats contradictoires ;
- Etc.

 
Moi non plus il n'y a rien qui me choque là-dedans, je suis pour des élus pragmatiques comme je l'ai déjà dit. Je suis même prêt à parier qu'un maire qui ferait ça ne serait pas révoqué contrairement à Ciler.

Que penser de l'initiative Suisse sur l'immigration de masse ?

 
A voir les cartes, on dirait que:
 
- Qu'ils ont oublie de traduire les informations essentielles en allemand et italien.  
- que les regions ayant les moins d'etrangers sont paradoxalement les plus xenophobes (sauf exceptions de la Suisse italienne).
- Que les Francais sont des gens plus supportable que les Allemands et Italiens.