Reprise du message précédent :
Merome te fera remarquer qu'en plus d'avoir été désigné pour travailler sur une ou deux lois (locales ou nationales) dans ta vie, tu es aussi censé les approuver par référendum (ce en quoi nos avis divergent, Merome et moi, je suis franchement peu convaincu par cette partie).
 
En fait, pour revenir à ton argument ... quand on voit les taux de blanc, d'abstention, et de vote FN contestataire (par opposition au vote de conviction), il me semble au contraire que pas mal de gens se rendent bien compte à quel point leur vote n'est pas significatif.

 
12 personnes tirées au sort peuvent plus facilement faire ressortir un accident statistique qu'une assemblée.
Mais la comparaison entre démocratie et jurés d'assises est limitée. Les lois peuvent se faire et se défaire au gré des époques. Un procès n'a lieu qu'une fois (a priori). L'éventuel accident statistique n'est pas gommé par les tirages successifs dans le cas des procès.
 
 

 
Je dois vraiment t'expliquer en quoi ces phrases ne veulent pas dire qu'il n'y a plus de conflit en démocratie ?
La première indique qu'on peut être d'accord avec une partie des idées de quelqu'un et en désaccord avec d'autres idées qu'il défend. Au lieu d'être en conflit contre la personne, on est en conflit avec une partie de ses idées seulement.
La seconde ne parle que de ce que peut ressentir l'élu (de la gloire) ou le non-élu (du désespoir), alors que le tiré au sort ou le non-tiré au sort ne sont pas responsables de leur état. Bref, ça n'a rien à voir avec le conflit. Pourquoi cites-tu ce passage ?
 

 
Ca dépend du nombre de tirés au sort, du rythme de tirage et du nombre d'assemblées (locales, régionales, nationales) qui peuvent coexister.
Mais ceci dit, l'objectif du tirage au sort n'est pas de permettre à tout le monde d'avoir cette "chance". C'est de faire en sorte que chacun ait les mêmes chances que son voisin d'être sélectionné.
 

 
Expliquer le fonctionnement de quoi ? Dans quel système ? Celui que je souhaiterais ? Celui que les mecs de Chouard ont pondu ?
 

 
Ce n'est pas parce que tu es personnellement contre le tirage au sort, qu'il faut que tu imagines que tes interlocuteurs qui sont pour le considèrent comme une solution miracle et l'alpha et l'oméga de la démocratie.
Encore une fois, si tu remplaces aujourd'hui l'élection par le tirage au sort, sans rien changer d'autre, ce sera sans doute bien pire que maintenant !
Comme tout le monde et comme toi, la première fois que j'ai entendu parlé du tirage au sort, j'ai sauté au plafond, et je me suis "soucié des problèmes" qu'il amenait. Le fait qu'on puisse tirer des abrutis ou des dangereux, la problématique de la "formation", de la représentativité de l'assemblée, ...
Aujourd'hui, j'ai des réponses à ces questionnements, parce que j'ai bien voulu lire et entendre les arguments des défenseurs de cet outil (et pas que des blogueurs, je le répète, des scientifiques, des chercheurs), ce que tu te refuses à faire, vu que ça fait plusieurs années que tu ramènes le débat sur les jurés, sans comprendre que si l'outil est le même, son usage et les impacts ne sont pas (tous) comparables.

 
Sauf qu'on vote parmi des candidats qu'on n'a pas choisis et sans possibilité de protester contre ça. La comparaison a donc aussi ses limites.

 
On vote pas vraiment en France. On élit surtout pour que d'autres votent à notre place.
 
La dernière fois que j'ai voté, c'était en 2005 (TCE) et l'on a même pas tenu compte de mon vote alors que j'étais dans la majorité.

Je ne le conteste pas, je me borne à faire remarquer que certaines personnes voient le problème différemment.

Je vous le mets le lien d'une conférence à laquelle j ai assisté y a 1 mois et qui était extrêmement intéressante.

Le sujet officiel était le Big Data, mais vous verrez que les 2eme et 3eme intervenants (Stéphane Grumbach, Elisabeth Grosdhomme-Lulin) ont en fait surtout parler de la transformation de la société induite pas les NTIC, et de l'abandon à la sphère privée de domaines qui étaient jusque là maitrisées soit par l'état, soit par les citoyens.

http://cdd.millenaire3.com/billets [...] l-economie

A tous les naïfs du vote blanc
 

 
12% des citoyens, LOL.
 
Grosse légitimité !  

C'est le problème de toutes les élections partielles.  
Et comme l'ambiance actuelle n'est pas à la mobilisation dans les urnes, ça en devient caricatural.
Plus globalement, même dans un autre système représentatif, nous retrouverons cette difficulté.

 
A un moment, il va falloir réfléchir à des quotas... Parce que là, c'est pire que tout.

Ma petite porposition qui n'a rien d'une baguette magique: tout vote non exprmié pour un candidat = vote blanc = pas d'élu. Là en l'espèce on aurait eu une députée en moins ce qui n'aurait pas changé la face de la France amha et le PS aurait eu un élu en moins avec ce que ça implique en terme de fric.
 
Pour les proportionnelles pareil. par exemple un conseil municipal composé de 30 élus au max bah il n'y en aura que 15 si il y a 50% d'abstention.

 
Tout est dit.

J'aurais dit électif plutôt que représentatif. Au final, par bien des côtés, le tirage au sort est représentatif (d'ailleurs beaucoup plus représentatif, au sens propre du terme), et ne présente pas cette difficulté.

Les tomates et la démocratie : https://vimeo.com/39070613

J'ai très légèrement souri, mais je ne suis pas plus convaincu que ça par la comparaison.

- Pourquoi il y a plein de gens à poil dans cette vidéo? Je ne vois pas trop ce qu'ils apportent.

- Sur les tomates, les arguments sont trollesques, sans raison: oui, les tomates qu'ils décrivent existent, mais par exemple les Biocoop autour de chez moi ne vendent pas de tomates hors saison ou non-locales et je crois que c'est la politique générale de l'enseigne. Par ailleurs, on trouve facilement au marché des tomates de saison, locales bien entendu, issues de variétés anciennes, et avec un goût très correct. Bref, il suffit de s'en donner un peu la peine.

- Par contre, je ne connais pas de marché ou de fournisseur où me fournir en démocratie et en politique avec vergogne. Si l'on excepte les vendeurs de psychotropes, bien entendu.

C'est une vidéo de M. Feuillage, je crois que c'est le style de toutes ses vidéos...
 
Sinon, tes remarques sont assez pertinentes

 
Toujours cette ambiguïté entre  
1. "représentatif" : qui agit pour le compte de quelqu'un  
et  
2. "représentatif" : qui ressemble à la population totale
 
Une assemblée tirée au sort est représentative dans le sens 2, mais on peut la rendre représentative dans le sens 1, ou pas, selon qu'on lui donne tous les pouvoirs de décisions ou qu'on laisse la population dans son semble voter les lois qu'elle a préparées.

Non.  
 
Tu le sais bien, c'est factuellement faux. Sur plusieurs tirages et en moyenne, oui, mais sur un tirage donné au contraire la probabilité d'être représentative est relativement faible.  
 
Qu'elle soit plus représentative que l'assemblée actuelle, oui, mais qu'elle soit statistiquement représentative c'est FAUX.

 
Elle est bien plus forte, mais vraiment de très très loin, par rapport à l'élection.
 

 
Le mieux est l'ennemi du bien. Ne cherche pas à passer d'une situation catastrophique à une situation parfaite, c'est ridicule.

Du coup, ça coûte rien de le dire... "Le tirage au sort est plus représentatif que l'élection" c'est 100% vrai et incontestable. "Le tirage au sort es représentatif" c'est faux. Pourquoi se passer des 4 mots manquants ?  
 
Vous qui êtes toujours très tatillons sur le sens des mots, c'est quand même surprenant voire hypocrite à quel point vous êtes quand cela va dans "le bon sens".  

 
Et pourquoi toujours vouloir enculer les mouches ? Tout le monde le sait que ce n'est pas statistiquement parfait. Franchement, n'importe quel citoyen qui a son bac le sait, les probabilités et les statistiques, ça fait parti du programme.  
 
Il est lourd ce comportement.
 

Tant qu'on y est, disons plutôt: "Mathématiquement, le tirage au sort permet de maximiser la représentativité des personnes désignées."
 
Au final, effectivement, une assemblée ou un groupe de travail désignés ainsi ne sera pas 100% représentative (mais la représentativité augmentera avec le nombre de personnes -à 500, ça commence à être sacrément représentatif- et le nombre de tirages dans le temps) ... mais elle le sera plus qu'à peu près tous les autres moyens évoqués, en particulier l'élection ou les méthodes de quotas.
 
Après, la seule manière d'être 100% représentatif c'est que tout le monde participe, tout le temps, à toutes les discussions. Matériellement ça ne me permet pas possible, d'autant que pour avoir une position constructive sur un sujet, il faut avoir pris le temps de s'en imprégner, de le comprendre, et d'en discuter avec d'autres. D'où l'idée d'assemblées et de commissions. D'où le besoin d'une méthode de sélection qui assure la meilleure représentativité possible, d'où le tirage au sort.

Nouveau concept de novlangue: La démocratie actionnariale!
http://rue89.nouvelobs.com/2016/05 [...] ron-263944
C'est bô!

 
Permets moi de te citer (c'était en 2013 en réponse à Ibo Simon) :
 

 
Tu as changé d'avis ?    
 
Et donc, pour en rajouter une couche : Quand parle-t-on "d'échantillon représentatif" en statistique ? Il y a une seule contrainte : que cet échantillon soit tiré au sort parmi toute la population. Tu tires un seul gugusse sur 100 millions, il est représentatif dans le sens où n'importe qui d'autre aurait pu être là à sa place. La précision de l'échantillon est merdique, mais l'échantillon n'en est pas moins représentatif au sens statistique du terme.
 
C'est d'autant plus vrai en politique, où les critères sont innombrables et leur importance varie selon les sujets. La proportion d'hommes/femmes n'a aucune importance a priori pour légiférer sur les OGM ou le nucléaire. Mais le fait d'habiter près d'une centrale nuke, d'être agriculteur, est un critère important qui ne sautera pas aux yeux immédiatement.
Et donc une assemblée qui te semblera non représentative (sur les critères visibles évidents : âge, sexe, CSP...), le sera peut-être davantage qu'une assemblée où les âges/sexe/CSP seront rigoureusement proportionnels à la population entière.

Il existe tout un tas de méthodes infaillibles pour les abrutir... Déjà mettre un terme à ces méthodes c'est faire un pas de plus vers le "citoyen éclairé"

Non.  
 
Simplement ma réponse à Ibo était à prendre sur le long terme, pas sur un tirage donné.

 
Je te rassure tout de suite, au vu du contexte de l'époque, l'accident statistique aurait été que la décision des jurée soit différente de celle qui a été prise. Ensuite, certaines lois sont très difficiles à défaire, surtout si à un moment donné, une loi voté donne les pleins pouvoir à telle personne ou tel groupe de personne. Cela est déjà arrivé et je sais que des tentatives en ce sens ont été fait récemment dans certains pays.  
 
C'st d'ailleurs là toute la difficulté de la rédaction d'une constitution qui doit ménager des vents parfois contraires :
- être démocratique sans tomber dans la vindicte populaire
- être souple et évolutive tout en restant robuste face à des tentatives de transformation en dictature
 
 

 
Dans un groupe d'homme, il y aura toujours des personnalités qui ressortent. Il est complètement vain de penser qu'il est possible de supprimer les querelles de personnes dans un groupe de personnes qui n'ont pas forcément un intérêt commun.  
 

 
Si cette chance est infinitésimale, tu obtiens un système avec en pratique la grande masse des citoyens qui subissent des décisions prise par des personnes qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont pas choisi.
 
Quand bien même les lois sont soumis à référendum (ce dont j'ai une gros doute point de vue faisabilité), il faut bien un exécutif pour les mettre en application, décider de renforcer des contrôles radars pour réduire les accidents, de décider du nombre de la répartition des professeurs entre les académies, donner les instructions sur l'application de telle loi sur la laïcité,  ... Et tout un tas de décisions qui ne sont pas pris par référendum .... Du coup, tu as des citoyens qui devront obéir à des actions donné par des personnes qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont pas choisi si le choix de l'exécutif est issue directement ou indirectement d'un tirage au sort.  
 

 
Si tu veux que des personne souscrivent à une proposition de nouvelle démocratie, ce serait bien de dire en gros à quoi ça doit ressembler . Les verrous dont je parle sont capitaux car à un système supposément parfait, mais dénuer de verrous, je préfère un système imparfait, mais doté de garde-fous (cf ce que je dits plus haut ).  
 
 
 

 
Je ne refus rien, au contraire, je pose des questions (cf la question sur les gardes-fous institutionnels et sur la hiérarchie des normes envisagées), mais je connaissait l'usage du tirage au sort dans les cours d'assise et les problèmes que cela implique. Mon problème n'est pas qu'il y aie 3 fous, 2 cinglés dans une assemblée de 120 personnes (quoique qu'un bon gros parano/psychopathe aurait largement les moyens de bloquer le fonctionnement d'une assemblée s'il s'y prend bien), mais de problèmes plus complexes et aux effets dévastateurs.  
 
Le problème, et il y a un exemple dans ton message, c'est qu'à des questions précises, il est un tantinet compliqué d'avoir une réponse précise.  
 
Le dernier point sur le tirage au sort pour moi, c'est qu'aux yeux d'une population comme la population française, il n'y a rien de plus opaque que le hasard et les probabilités. Et ce n'est pas une réponse du style "on leur expliquera" qui va me convaincre, mais c'est pas là dessus que je pose mes questions .

Le principe des assemblées délibératives, il me semble, c'est justement d'avoir des règles empêchant la monopolisation du débat par certaines personnes ou certains conflits. Par exemple en s'assurant que tous auront droit au même temps de parole.

En fait, le choix c'est soit:
- des "stars" qu'on nous impose, qu'on connaît comme étant plus ou moins pourris et très loin de nos préoccupations, et parmi lesquels on nous donne le droit de choisir le/les moins pire
- des inconnus, dont on a l'assurance que dans leur ensemble ils nous ressembleront et auront des préoccupations similaires (genre: boucler leurs fins de mois, devoir s'endetter sur 20 ans ou plus pour s'acheter un logement, quand ils ont cette chance, etc.)
 
Présenté comme ça, je trouve que la solution 2 donne plus envie, même si ce sont des illustres inconnus.

Pareil, assemblées délibératives, au delà de l'égalité du temps de parole, il y a des solutions comme par exemple l'ostracisation (si jeune et déjà m'abuse), qui permettent à l'assemblée d'expulser les membres qui sont trop contre-productifs, ce qui oblige chacun à un exercice d'auto-modération.

J'ai a plusieurs reprise évoqué l'exemple des cours d'assise comme application concrète existante du ToS sur le topic idoine, il a systématiquement été éludé.

 
Nécessaire mais pas suffisant : il faut aussi et surtout pouvoir limiter le temps de parole pour éviter qu'une personne ou un groupe fasse de l'obstruction. Et c'est là qu'on rentre dans les choses "pas belles" mais nécessaire au bon fonctionnement d'une institution, on avait eu le cas concret avec Boutin pour le débat sur le PACS.
 

 
L'exemple de Florence et d'Athènes montrent que les stars sont toujours là et peuvent se montrer extrêmement influente sur des inconnus. Leur influence peut parfois être d'autant plus grande qu'elles n'ont dans ce cas pas besoin de se confronter directement au débat publique.  
 

 
Et là ... c'est le drame. Car de telles dispositions peuvent être un instrument d'hégémonie d'un groupe sur un autre pour peu que les "dissidents" soient suffisamment minoritaire.  
 
Pour reprendre l'exemple de Boutin, autant un discours de 7 à 8h était clairement un abus, autant une interdiction totale de parler serait un abus bien pire encore.  
 
Mais dans tout les cas, ça rejoint ce que je disais plus haut : il faut qu'une institution démocratique introduise d'une manière ou d'une autre des barrière, en apparence contraire à la démocratie pour fonctionner .

On peut plébisciter des candidats : https://laprimaire.org/citoyens/
 
Ruffin président !

 
L'impression que donne la lecture de tes messages, c'est que si on était en IVème république, tu trouverais un milliard de défauts à la Vème (que tu défends pourtant aujourd'hui), juste parce que c'est différent. Cette résistance au changement largement partagée, plus que les problèmes éventuels de l'usage du tirage au sort, c'est sans doute le plus gros frein à l'avènement de la démocratie.
 
J'ai du mal à saisir ton argument sur le procès de l'assassin de Jaurès, du coup. Le tirage au sort, selon toi, n'a pas dénaturé l'avis de la population sur la question ? Quel a été le problème selon toi ?
 

 
Je ne prétends rien de tel. Je dis qu'on peut se trouver en accord avec certaines idées de quelqu'un qu'on exècre par ailleurs, chose extrêmement difficile dans un monde bipartisan.
 

 
Tu parles de l'élection, là ?
Les gens qui ont élu Denis Beaupin, ils le connaissaient bien ? Ils avaient vraiment le choix ? Parmi d'autres gens qu'ils n'avaient pas choisis ?
 
Tant qu'à avoir des personnes inconnues qui prennent des décisions à ma place (ce qui n'est pas la démocratie), j'aime autant que ce soient des gens qui me sont semblables, qui pourraient être moi. Vu que maintenant, avec l'élection ce sont des personnes que je n'ai pas choisies. Et même si on considère que l'élection est un choix, au premier tour de la dernière présidentielle, c'est 20% des adultes qui ont "choisi" Hollande.  
 

 
Le tirage au sort, c'est pas "tout ou rien". On peut utiliser le tirage au sort pour l'exécutif, ou pas. Pour le législatif, ou pour une chambre législatives sur deux, ou pas.
Ce qui me semble important, c'est de l'utiliser pour l'assemblée constituante, parce que ça, ça n'a jamais été fait.
 

 
J'ai une confiance totale en mes semblables pour définir les garde-fous (je suis démocrate). Je sais qu'il y aura fatalement des gens comme toi et moi dans une assemblée tirée au sort. Donc ma seule proposition, c'est de tirer au sort une constituante. Le reste viendra tout seul. Peut-être pas d'un coup. Ce sera peut-être pas idéal tout de suite, mais l'assemblée prévoira aussi les conditions de révision.  
 

 
Le tirage au sort n'adviendra pas si la population n'est pas mûre. Et si la révolution de 1789 a débouché sur le gouvernement représentatif, c'est sans doute fortement lié au fait que la population n'était pas prête et suffisamment éduquée / informée, et les outils nécessaires (internet, mathématiques, sociologie...) pas existants pour que les conditions soient réunies.
 

 
Eludé dans quel sens ?
On parle des jurés d'assises sans arrêt sur ce topic.

 
 
C'est impressionnant comme chaque fois que tu veux critiquer le tirage au sort, tu prends un exemple qui s'applique directement à l'élection et à la Vème république.

 
   
 
Je trouve aussi. Perso, vu qu'il y a plus de 80% des français qui attendent un changement au niveau des institutions (progressistes), j'avoue que je ne m'épuise plus avec les 20% de conservateurs qui veulent tout conserver...

 
Guillaume Meurice, France Inter, 0:40
https://www.youtube.com/watch?featu [...] WT1G_f-WuE
 
 

 
En l'occurrence, ce point ne concerne pas le tirage au sort, mais plus généralement les ajustements qui doivent être fait à tout système "démocratiques" et qui impliquent parfois une limitation de celle ci afin de lui permettre de fonctionner.  
 
Le tirage au sort ne va pas faire disparaitre les comportements qu'on a à l'assemblée national en ce moment. En France, il existe plein d'assemblée où les choses sont parfois pire encore.  
 
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Un autre exemple que j'ai en tête (et qui rejoint le message d'Hélicon2 au passage), c'est le cas des assemblée de copropriétaires de logement :là, tous le monde y est invité, un peu comme un tirage au sort où tout le monde serait tirés.
 
Les assemblées de copropriétaires (pour les immeubles avec au moins plusieurs dizaines d'appart hein, pas la mini copro entre 5 biens) sont de bon exemples car on a les choses suivantes :
- ceux qui y participent ne sont pas des professionnels de la politique ou de l'immobilier
- ceux qui participent n'ont pas d'autres points communs que le fait d'être proprio d'un bien dans l'immeuble (ce qui est déjà en soit une sélection, mais est en cela plus proche de la réalité qu'il ne s'agit pas de personnes qui ont toutes à peu près les mêmes idées politiques/philosophiques)
- ceux qui participent vont prendre des décision très importantes sur leur propre vie  
 
Il y a des choses qui bien sur fait qu'une assemblée de co-propriétaires n'est pas une assemblée constituante ou législative :
- les décisions dépendent du nombre de parts de chacun, mais ça ne change pas grand chose sur les comportements
- le champ d'action est plus limité, mais en cela, une assemblée de co-propriétaire devrait être moins passionnée, ce qui est loin d'être le cas.  
 
et ben, les assemblée de co-propriétaires, c'est pire que l'AN sous la 5ème (et les républiques précédentes et les parlements des autres pays où il y aussi très souvents de tristes spectacles, faut pas croire). Il y a des groupes qui se forment, les propos volent souvent très bas et au final, on a plutôt l'impression d'une bataille d'intérêts tous particuliers ... Les grandes gueules qui tentent de s'imposer par charisme exacerbés, les grincheux qui disent non à tout, des propose reposant sur la seule mauvaise fois, une masse de gens qui suivent en gros la plus grande gueule ...  
 
Tout ça pour dire que ce que tu reproche à la 5ème république et que tu pense être propre à une institution de la 5ème république est quelque chose d'en fait beaucoup plus général. C'est sans doute même très français, voir même très humain, tout simplement. L'assemblée de co-propriétaire qui devrait en théorie être très différente de l'AN en partage au contraire de nombreux points communs.  
 
Là dessus, toutes les expériences faites avec des personnes qui sont à priori d'accord entre elles (association, parti politiques) ne peuvent pas être représentatif de la vrai vie car le fait de faire parti de la même association, du même parti va éliminer 90% des différences de points de vues entre participants.
 
Donc, à partir du moment que tu veut faire prendre des décisions importantes à un groupe de personnes dont les membres n'ont pas grand chose en commun, tu va fatalement avoir des débordements qu'il faut gérer. Ca n'a rien à voir avec la 5ème république, ni même avec le système électif comme le montre le système de copropriété, mais ça a à voir avec l'humain, cet annimal intelligent mais au combien imparfait tout simplement.  
 
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Pour en revenir aux cours d'assises, afin d'éviter que le facteur humain prenne le pas sur la raison, il a été décidé que les jurés tirés au sort soient accompagnés de juré professionnels et connaissant le droit.  
 
Le jury, seulement composé de citoyens tirés au sort, qui a condamné la veuve de Jean Jaurès était alors en accord complet avec la population de l'époque, maintenant, ce jugement parait au combien aberrant. Le jury entre autre composé de professionnels du droit qui a refusé la peine de mort pour Patrick Henry (alors que la majorité des jurés populaire l'y condamnait) a été conspué par une large partie de la population à l'époque, pourtant, il ne reviendrait à pas grand monde de vouloir lui couper la tête maintenant.  
 
C'est deux exemples sont pour moi emblématiques de la complexité d'une démocratie.

La complexité c'est toi qui la crée. La démocratie est par nature imparfaite. Le principe même de la démocratie, c'est de s'accorder le droit de faire des erreurs, d'apprendre et d'avancer. Sinon, c'est une aristocratie. Les aristocrates ne font pas d'erreurs qui n'aient des conséquence pour leur maintien au pouvoir... Les aristocrates brillent dans la défense de leur propre intérêt.
 
Et pour les syndics de copropriété, s'il y a une lutte de pouvoir, c'est précisément parce que les gens ne sont pas tirés au sort : il n'y a pas de rotation des postes. Les délibérations sont intéressées puisqu'elles concernent directement ceux qui s'y impliquent, et il n'y a aucun mécanisme de contrôle...
 
Niveau comparaison foireuse, ça se pose là.
 
La démocratie, ce n'est pas le système le plus efficace, ca n'est même pas nécessairement le plus juste... C'est un système de valeurs auquel tu adhères ou non.
 
Je trouve les inégalités politiques insupportables... Le pouvoir et la domination m'insupportent. Quand bien même, comme tu sembles l'affirmer de façon péremptoire, les oligarchies électives seraient les systèmes les plus efficaces (selon quels critères ?) et qu'on n'aurait pas trouvé mieux, je n'en voudrais pas d'avantage. Ni du néolibéralisme quand bien même il serait viable économiquement (ce qu'il n'est pas du tout, puisqu'il crée des catastrophes humaines et environnementales), qui est par nature un système basé sur la prédation et la domination.
 
Le malheur de l'oligarchie c'est qu'elle met systématiquement au pouvoir des corrompus ou des incompétents, ou des pauvres types qui n'ont aucun sens du bien commun. Donc même contre la démocratie, il se pourrait qu'elle soit totalement dépourvue d'arguments (d'ailleurs la Suisse, pays le plus démocratique au monde, s'en tire bien mieux que les autres bizarrement...)

J'ai l'impression que c'est impossible de se mettre d'accord si les gens ont des postulats/axioms de base sur la nature humaine totalement opposés.
 
Tout tourne sur le spectre :
l'homme est un loup pour l'homme ------- l'homme est par essence sociable.

 
Intéressant résumé, duquel je vais partir pour développer une théorie.
 
Pour moi, l'Homme s'adapte à son environnement, c'est même sa principale qualité par rapport aux autres espèces. Autrement dit, si les règles du jeu sont favorables aux loups, l'Homme sera un loup pour l'Homme. A l'inverse, si les règles du jeu favorisent la coopération, les Hommes coopéreront.
C'est assez flagrant dans le domaine des jeux de société, dans lequel il existe (entre autres) deux types de jeu : les coopératifs, et les autres. Les mêmes joueurs peuvent tout à fait incarner les pires crapules opportunistes et conquérantes dans un jeu "traditionnel", et développer de grandes qualités sociales dans un jeu coopératif.
 
Dans un monde où le cumul de mandat n'est pas interdit, où c'est celui qui passe à la télé qui est élu, on a des candidats qui cumulent et qui cherchent à passer à la télé à tout prix.
Dans un monde où le tirage au sort est utilisé pour forcer la rotation des charges et les mandats courts, je pense que chacun prendrait ses responsabilités.
 
On peut contrer l'exemple des assemblées de copropriétaires qui se foutent sur la gueule par les nombreuses associations qui survivent grâce à l'engagement de leurs membres. Y compris des associations caritatives qui n'apportent rien aux membres eux-mêmes, type Restos du coeur.

Isabelle Attard plaide pour une constituante tirée au sort à Nuit Debout : https://www.youtube.com/watch?v=00eLP3bsOJA
 
Un député Belge envisage le tirage au sort du Sénat : http://positivr.fr/belgique-senat-tirage-sort/

Les AG sont trop longues et ne font que se repeter. Le tirage au sort pourrait permettre de désigner des pseudos leaders qui menerait les actions qui ont été votées.