Reprise du message précédent :

 
Ca dépend de quoi. Par exemple, manger plus de légumes locaux et de saison et moins de viande, c'est de la décroissance. Pourtant on va consommer plus de légumes locaux et de saison.
 

 
La mauvaise foi, c'est de (faire semblant de) n'avoir toujours pas compris le concept de décroissance, des dizaines d'années après sa théorisation.

Consommer moins de biens et de denrées en terme de valeurs. La viande étant plus chères que les légumes, même si tu consommes davantage de ces derniers, la quantité totale dépensée sera inférieure.

La décroissance c’est la moindre consommation de certains biens : produits du tourisme (avion, hôtel, vacances), high-tech (téléphone, ordinateur, TV), transport avec la baisse du nombre de voitures achetées.
 
Tous ça à été moins consommés pendant le confinement, c’est un fait irréfutable. Le confinement a donc été une forme de décroissance.    
 
Si pour toi la décroissance c’est pas une moindre consommation mais une consommation différente alors tu n’as pas compris le terme que tu confonds avec le mouvement altermondialiste. « Une autre consommation est possible. »

Là c'est de la récession, pas de la décroissance...  
 
C'est subi et non organisé.  
 
Un peu la meme difference qu entre une operayion de chirurgie esthétique et.... une opération durgence apres un accident de voiture. Pas vraieemnt comparables.  
 
D autre part, la valeur monétaire n est au mieux qu un indicateur... je suis certaine que mes fruits et legumes bio de saison locaux me coute (en monnaie) plus cher que des pommes d urugay à Carrefour.  
 
Faut pas réduire un truc à ses indicatzurs... apres on en deduit que la sante du patient va mieux parcequ il a renonce a allet voir un medecin vu que ça sert à rien.

La décroissance se base sur le fait que la croissance n’est pas finie à cause des ressources qui sont finies.
 
Forcément que la récession est une étape inévitable à une moindre consommation. Et tu auras beau autant préparer le monde d’après , tu auras forcément de la casse si tu bouleverses les modes de consommation. Il faut prendre conscience de cela.

 
T'as rien compris à la décroissance en fait.    
La décroissance, par définition, c'est produire moins de richesse que l'année précédente.
 
Maintenant, je te laisse expliquer aux retraités et aux actifs comment avec moins de richesse, leurs richesses respectives ne vont pas baisser année après année.

 
J'ai mis en gras la partie importante de ta définition de la décroissance.
La décroissance, c'est la moindre consommation de biens qui sont considérés comme inutiles, ou superflus, et donc méticuleusement choisis pour ça.
Le confinement n'a laissé aucun choix. Exemple frappant d'une consommation qui a baissé de force alors que tout à fait "compatible" avec l'idée de décroissance : les dépenses culturelles, notamment les livres.
Je ne crois pas qu'un gouvernement décroissant fermerait les librairies et les cinémas.
A l'inverse, des secteurs particulièrement ciblés par les décroissants n'ont pas été touchés voire ont profité de la période : la publicité, la vente en ligne...
 

 
C'est une moindre consommation globale, mais ciblée sur les biens et services les plus énergivores, au profit des produits les plus vertueux (qui eux voient leur consommation augmenter).
 

 
Pas de façon indifférenciée et aveugle comme une récession.
Enfin, les papes de la décroissance font bien le distingo, et ce depuis la genèse du mouvement, mais je suppose que c'est moi qui me trompe...
 

 
"Résumé
 
La décroissance n'est pas la récession économique avec son cortège de misères sociales et psychiques. La crise actuelle est l'enfant des amoureux de la croissance et rien ne serait plus grave qu'elle fasse oublier la nécessité de sortir du productivisme."

La Décroissance (je mets une majuscule pour différencier le "concept politique" de la "notion mathématique" ) c'est surtout arrêter de faire de la croissance économique l'alpha et l'oméga de la société.
Mais en pratique, appliquer les principes de la décroissance ça peut se traduire - au moins ponctuellement - par une croissance du PIB.
 
Exemple simpliste :
 
- 2019 : je chauffe ma maison à 20° avec du fioul, ça me coûte 10 €/an.
- 2020 : je baisse le chauffage à 18°, ça ne me coûte plus que 5 €/an. Pour supporter cette chute de température j'achète un pull à 50 €, qui me durera 10 ans.
Bonne nouvelle pour le PIB : en 2020 mes dépenses ont augmenté de 45 €.
Mauvaise nouvelle pour le PIB : à partir de 2021 mes dépenses baissent.
 
Si on calcule à long terme, sur 10 ans on a une opération neutre pour le PIB : 10 €* 10 ans = 100 € =  5 € * 10 ans + 50 €.
Par contre, sur 10 ans on aura consommé moitié moins de fioul (plus un peu d'énergie pour le pull). D'un point de vue du stock de ressources c'est mieux. Et du point de vue de mon confort, il n'y a quasiment aucune incidence...
 
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A l'inverse si on se focalise sur le PIB (et son évolution) on peut rater des informations.
Même exemple :
- 2019 : je chauffe ma maison à 20° avec du fioul, ça me coûte 10 €/an.
- 2020 : je baisse le chauffage à 18°, mais comme le prix du fioul a triplé, ça me coûte 15 €/an.
Bonne nouvelle pour le PIB : en 2020 mes dépenses ont augmenté de 5 €.
Par contre, j'ai perdu en confort

 
 
Et avec tes 50€ que tu as économisé tu prends un vol easyJet à 50€ pour passer la journée à Dublin… oups le climat!

 
Pourquoi la vente en ligne (par opposition à n magazin physique ?)  est mal vue par les décroissants ?  
Toute ou seulement partie ?  

 
Ou tu passes à temps partiel, ce qui te permet de prendre du temps pour faire ton potager, ce qui te fait gagner encore des sous... Cercle vertueux...
 

 
Je pensais à Amazon, son côté hégémonique qui tue le petit commerce de proximité, et ce que ça suppose d'infrastructures réseaux/serveurs qui consomment de l'énergie.
Si c'est du click & collect dans la librairie indépendante du patelin d'à côté, c'est déjà plus discutable.

Les petits commerces aussi consomment de l énergie (éclairage chauffage transport... )
 
Autant je trouve qu Amazon a des politiques sociales et environnementales (via la destruction de produits massive) catastrophiques, mais pour la consommation des serveurs, ça demande à être comparé avec précision, à, par exemple, celle de chauffage des petits commerces.  
 
D ailleurs idem pour des petits commerces qui enverraient des produits : est ce réellement moins écolo que de faire se déplacer le client ? Ça doit dépendre de beaucoup de facteurs comme la distane au client, son moyen de transport, l optimisation ou non du parcours de livraison,...

 
1° Amazon a 600 000 employés: 1,5 fois plus que la population de l'islande: penses-tu qu'il n'y a jamais aucun problème en Islande?
c'est aussi la moitié de l'éducation nationale française,  il n'y a aucun problème là dedans?
 
2° destruction massive car entreprise massive… rapporté au CA, c'est combien par rapport à une petite boutique?

Ils encouragent leurs vendeurs à proposer un max de produits... et les détruire quand ça ne se vend pas aussi vite que prévu.

On parle de biens non périssables.

Si tu ne fais pas la différence entre une politique qui tend vers [qqchose qu on ne veut aps] et un accident, je vais m arreter là (avec toi).

D autre part l éducation nationnale n est pas le sujet.

Et les déboires de l un (ou  l autre) n enlévent rien aux déboires de l autre (ou l un)

 
https://www.lepoint.fr/debats/non-t [...] 3755_2.php
 
payant!
 
conclusion:

Sur ce point précis, toute comparaison est vaine vu le niveau d'échelle et le modèle économique.

Du coup, tu crées subjectivement une hiérarchie des loisirs que tu vas classer comme "les biens" contre les "pas biens"
Qui va décider de ce qui passer d'une liste à l'autre ? Toi ? Pcq tu aimes les livres, tu serais pret à tolérer la pollution due au monde de l'édition ? Et les autres qui auront des plaisirs "moins nobles" seront obligés de se plier à tes choix ?  
Tu penses tenir combien de micro secondes au pouvoir avant de te retrouver avec les fouches ?

Oui ce qui fut le cas du confinement. Une moindre consommation globale (sic).  

Et si tu lisais jusqu'à la virgule derrière le mot en gras, ça répondrait à tes questions et rendrait caduc la remarque...

Je te renvoie la remarque en t’invitant à relire mon post. Tu y trouveras la réponse à l’argument que tu penses que j’ai ignoré.

Tiens une question.
 
Pour vous topac, pensez-vous que le nucléaire pourrait faire partie d'une solution pour la décroissance et viable pour amorcer une réduction des GES ?
 

 
Non
 

 
je pense que le problème est surtout de réduire la consommation d'énergie (isolation, TT, minimisation des transports...), je ne me suis pas intéressée en détails à la "source".

Tout a fait d'accord sur ce point. Et Noël ne va pas y aider
Je tente par tous les moyens de faire réduire l'impact de ma boîte dans le monde, mais c'est compliqué avec des clients pas convaincus que le fric va finir par se tarir...

 
Le nucléaire est ce qui nécessite le moins de matière première (de la mine au déménagement) après le gaz.
 
C'est aussi beaucoup moins high-tech que les ENR (malgré ce qu'on imagine hors barrage), donc c'est beaucoup plus résilient que les ENR.

 
 
Elle fait quoi ta boite ?  
 
Pour nous, c'est bon :-) Je boycotte depuis mes 18 ans. Il y a eu une petite periode de rechute avec l'arrivée de mon compagnon qui s'adaptaient aux  injonctions familiales tout en aimant pas... "Malheureusement" nous habitons trop loin pour aller fêter Noel en famille... Zut alors.  

 
On fait des interfaces graphiques pour des boxs TV vendues aux 4 coins du monde.

 
Oui, c'est le plan de la Décroissance : je deviens dictateur et je choisis pour tout le monde ce qui est bien ou pas bien.
Est-ce que tu peux arrêter de troller ?
 
Pour éviter un classement subjectif, il y a deux pistes non mutuellement exclusives :  
- la démocratie (sous-entendu "réelle" )
- le bilan écologique en ACV de chaque produit.
 

 
Pour moi, non.
Le nucléaire est une énergie coûteuse et difficile à faire fonctionner sans pétrole, dans un monde qui se réchauffe et sans stabilité politico-économique. D'ailleurs la crise du coronavirus (et la sécheresse) a retardé le programme d'entretien des centrales nuke ce qui fait qu'on est obligé d'utiliser plus nos centrales à charbon.
 
Pour réduire les GES, il faut avant tout réduire et repenser la consommation. Si on a de plus en plus de photovoltaïque, par exemple, faudrait voir à imaginer d'autres systèmes tarifaire que le jour/nuit    

Tu peux donner un exemple concret de choix de décroissance démocratique ?
 
Tu proposerais d'imposer le végétarisme comme régime alimentaire obligatoire via un référendum ? (et interdire la consommation de viande.)

 
Ce qui s'approche le plus d'une démocratie dans le sens où je l'entends, c'est la convention citoyenne pour le climat.
Et donc, les mesures qui en sont sorties qui pourraient s'apparenter à de la décroissance :  
 
- Réguler la publicité pour réduire les incitations à la surconsommation.
- Limiter le suremballage et l’utilisation du plastique à usage unique en développant le vrac et les consignes dans les lieux de distribution ;
- Encourager la sobriété numérique afin d’en réduire les impacts environnementaux.
- Réduire et optimiser le transport routier de marchandises en permettant un transfert modal vers le ferroviaire et/ou le fluvial ;
- Limiter de manière significative la consommation d’énergie dans les lieux publics, privés et les industries..
- Limiter la vitesse sur autoroute à 110 km/h
 
Et comme tu vas me dire "Oui mais ces propositions n'auraient jamais eu l'assentiment de toute la population, la preuve : les sondages montrent que les gens ne veulent pas de la limite à 110", je réponds déjà (on gagne un échange) :
La démocratie, ce n'est pas un sondage, c'est une délibération après un éclairage suffisant de l'opinion. Si référendum il devait y avoir sur ces propositions "décroissantes", il ne se ferait qu'après une campagne de débats permettant de saisir les enjeux. Et je suis prêt à parier que la population arriverait aux mêmes conclusions que l'assemblée tirée au sort. C'est le concept de mini-public
 

Décroissance = récession. Reste une rhétorique fumeuse sans co2

Il n'y a absolument rien de démocratique a ce qu'une minorité choisie aléatoirement soit représentative de la société. Mettre en place des propositions par des individus auxquels on aurait aucun droit de choix est inconcevable. Soit il y a un vote par référendum de l'ensemble de la population sur les propositions que tu fais avec un temps de débat pour ton "éclairage", sinon c'est pas possible. Et personnellement, imposer des mesures coercitives par un groupe d'individus choisies de maniere obscure et "éclairer" par des zélotes d'un idéal, on me semble pas très loin d'un autoritarisme assumé.

 
Mais bon sang, lis un peu avant de sortir des énormités pareilles... T'es juste à l'inverse de tous les penseurs politiques depuis l'Antiquité.
C'est un peu comme si tu disais "Il n'y a rien de mathématique à ce que le carré de l'hypothénuse soit la somme des carrés des deux autres côtés".
 
Le tirage au sort est démocratique alors que l'élection est aristocratique, par construction. Aristote le disait. Montesquieu le disait. Manin, Sintomer, D. Rousseau le disent encore aujourd'hui...
 
   
 

 
Ceci dit, tu as le droit de penser que c'est pas une bonne chose de procéder comme ça. Ça se défend et je peux l'entendre.
 

 
Dire que je pensais avoir gagné du temps en répondant déjà à ça.
 

 
Oui, quand on a manifestement aucune culture sur ce sujet et qu'on se contente de plaquer ses a-priori sur toute procédure vraiment démocratique, tout paraît suspect.    
On sait éclairer une population ou un groupe de façon neutre. Les procédures existent, elles sont été testées, elles fonctionnent. Le principe est assez trivial : on demande à des gens dont les avis sont connus divergents de se mettre d'accord sur un programme de formation. On laisse ensuite le loisir aux gens d'interroger d'autres spécialistes de leur choix. A la fin, les gens sont si pointus que les experts sont bien emmerdés pour leur répondre.
Cf Jacques Testart et les conférences de citoyens.
 
Là, tu réagis comme si on présentait à un antivax l'intérêt des études randomisées en double-aveugle, et qu'il ironisait sur le fait que "double-aveugle", ça montre bien qu'on voit rien à ce qu'on fait, lolilol...

Ce n'est pas un tirage au sort démocratique, on avait le droit de refuser donc on a tiré ai sort que les volontaires qui constituent un groupe non représentatif...

Le fait d’être à l’inverse des penseurs de l’antiquité n’est pas une démonstration que le tirage au sort est une bonne solution démocratique . De même les noms que tu cites, il n’y a jamais eu de démonstration par À + B que le tirage au sort représente correctement l’ensemble d’une population.
 
Comme de nombreuses personnes sur HFR, il est important de rappeler - encore une fois - que ce n’est pas pcq tu t’es convaincu de quelque chose que cela devient une vérité.
Le tirage au sort possède de nombreux biais et des critiques bien fondées déjà discutés sur le topic démocratie.
 
Quoi qu’il en soit, je m’amuse de constater qu’il est nécessaire de faire des mini assemblées en nombre restreint afin que les ayatollahs de la décroissance puisse « éclairer » correctement le petit peuple.
 
Oui, car le référendum dans ce cas là, ce n’est plus assez démocratique car on est pas sur que tous ces gens votent correctement.  

 
J'ai dit que la convention pour le climat était ce qui s'approchait le plus de la démocratie telle que je l'entendais. J'ai pas dit que c'était parfait.    
 

 
Alors du point de vue statistique mathématique, si : le tirage au sort est l'outil qui permet d'avoir un échantillon représentatif d'une population. C'est vrai pour le contrôle qualité d'une usine qui fabrique des bidules et des machins. C'est vrai pour une cohorte de patients à qui on a donné ou pas un placebo. Bref, c'est assez communément admis qu'un tirage au sort sert précisément à ça. Sous réserve qu'il soit bien fait (taille de l'échantillon, biais de sélection...)
 

 
Je suis tout à fait conscient de ne pas avoir la science infuse, et favorable à ce qu'on critique ce que je considère personnellement comme acquis. Tout le monde peut se tromper, tout le monde peut progresser sur n'importe quel sujet. Mais encore faut-il apporter des arguments qui tiennent un peu debout. Donc arrête de troller, affûte tes arguments et discutons, je demande que ça.  
 
Par exemple, tu dis :
 

 
Tu t'appuies sur quelle étude, quels arguments pour énoncer ça sans trembler des genoux, contre l'idée majoritaire des penseurs et scientifiques du domaine ?
 

 
What ?    
Faire un référendum demain, sans période de réflexion, de débats, d'échanges d'idées, quel que soit le sujet, c'est l'assurance d'avoir une réponse complètement biaisée par les a priori de chacun. Je crois que personne, absolument personne, ne considère qu'un référendum comme ça a quoi que ce soit à voir avec la démocratie.
On n'a absolument pas besoin d'une mini assemblée pour organiser un référendum correctement. Simplement ça peut permettre de gagner du temps et de l'efficacité.
Bref, je sais pas ce que tu cherches à montrer, tes arguments tombent toujours à côté du sujet.  

drapo (vert donc écolo donc décroissant )  

...donc anti-croissance (économique), donc anti-technologies, donc anti-progrès donc retour à l'homme des cavernes lolilol.
Car ne l'oublions pas, c'est La Croissance ou la bougie

 
Et pro-Covid  

 
Le nucléaire est déjà, depuis longtemps, une des solutions de réduction des GES. Par contre rien a voir avec la décroissance, je comprend pas trop ta question du coup.
 
Après si c'est dans le sens croissance maîtrisée permettant de contrôler pleinement des secteurs qui eux doivent décroître...oui et non, disons que si ont ferme les yeux sur le fiasco EPR flammanville, les coûts qui ont explosé, sur les stress hydrique, sur les déchets a long terme...etc bref si on passe en mode bisounours sur le sujet    ouai ça peut jouer un peu pour permettre cela.
Mais bon quand tu vois un EPR a 13M ou encore le coût des prolongations, stockage, démantèlement...etc vraiment tu te dis que tout cet argent si il avait ou est investit dans, par exemple, l'isolation thermique de masse des ménages...là ouai ça aurait été 1000x plus intéressant pour une décroissance contrôlée de l'énergie.

 
 
Les allemands doivent contruire des lignes à haute tension pour relier leurs éoliennes aux centres de consomation:
900km de construit sur 11000km
le budget a déjà été multiplié par 5 à 95 milliards d'euros (c'est pas compris dans le prix des éoliennes)... j'imagine même pas le budget final
 

Les CNPE aussi en général on tire des lignes. Ah on me dit dans l'oreillette que le coût est en général inclus dans celui de la centrale  

 
Ah mais les allemands font de la merde avec leur énergie hein! des grosses dépenses mal utilisées (surtout ça le problème), de la pollution...etc, juste je précisais que le nucléaire n'est pas non plus exempt de défaut et que niveau décroissance c'est pas vraiment la fête avec (ou sans) et qu'il nous coûte de plus en plus cher (pour plusieurs raisons).
 
Sur le nucléaire j'ai toujours cette impression, du moins sur ce forum, d'être un peu seul dans le "oui mais"...comme si il fallait soit être totalement en émerveillement et fermer les yeux sur les gros problèmes de la filière soit être anti nucléaire sans réflexion...
 
J'ai pris l'exemple d'un investissement de masse dans l'isolement thermique (froid et chaud) souhaitable parce que ça symbolise bien l'idée de la décroissance. Consommer plus intelligemment doit permettre une décroissance plus positive. D’ailleurs le mot décroissante fait souvent assez bêtement peur, il devrait plus parler d'optimisation intelligente des ressources et de leur consommation.
 
Et puis accessoirement, mais ça c'est plus personnel, faudrait ptêtre un peu aussi ce sortir les doigts du cul (je parle pas pour vous hein, mais de manière générale) et apprendre un peu a bricolé et la débrouille.  
Non parce que combien de jeune couple je vois claqué 200€ pour un meuble de merde chez ikéa au lieu d'en fabriquer ou même restaurer un...etc
Même moi qui suis un gros flemmard citadin et n'ayant que quelques outils de base je fais cet effort.
 
 

Il faut une quantité phénomènale de matériaux pour isoler toutes les barraques. Quantité phénomènale =\= décroissance.
Il serait plus judicieux d'arreter de construire des maisons individuelles* et de limiter la surface des logements (et faire payer les impôts en fonction du ratio personnes/m2 dans les logements)
* Dans des immeubles, c'est l'appartement du voisin qui isole.