Reprise du message précédent :

 
Ben, c'est surtout un slogan, hein, c'est comme "travailler plus pour gagner plus", genre...
 

 
Ouaip, mais dans les faits, on n'a jamais vu de croissance économique sans croissance de consommation d'énergie et de ressources.
Je cite Manicore :
 
Source : http://www.manicore.com/documentat [...] sance.html

 
Irais-tu jusqu'à dire que c'est un retour à la bougie ?    
 
Enfin, je note que tu prévois de te chauffer avec du bois qui pousse sur Mars, ou que tu veux aller chercher du pétrole sur Pluton. C'est vrai que je n'y avais pas pensé. Mea Culpa.
 
 

 
Dans la théorie, tu as raison. Le soleil suffirait largement à couvrir nos besoins en énergie. Mais ça, c'est la théorie. Pour faire avancer une bagnole avec du soleil, le problème devient déjà épineux. Il faut pouvoir stocker. C'est ça qu'on ne sait pas bien faire aujourd'hui, et quand on sait le faire, ça consomme d'autres ressources ou ça produit d'autres pollutions (batteries...).
Pour les autres ressources, la pénurie approche : http://www.20min.ch/ro/rechercher/story/11508603
 

 
Reste la possibilité de recycler, bien sûr. C'est facile. Et puis ça coûte pas cher...

J'ai entendu tellement de gens sortir ce raisonement "croissance illimité pas possible car ressources limités" qu'à mon avis c'est pas un slogan, c'est juste un tas de gens qui calculent rien à l'économie.
 

La croissance dans les pays développés consomme de moins en moins de ressources, car elle est de plus en plus orientée vers les services et le secteur industriel est de plus en plus efficace. Plutôt que de se priver et de foutre tout le monde au chômage il me semble plus astucieux d'investir dans la R&D pour utiliser plus efficacement les ressources.
 

La quantité d'énergie utilisée par l'humanité est infinitésimale comparée à celle du soleil qui atteint la terre, où celle potentiellement disponible avec la fission et fusion. C'est pas un problème de ressource, c'est même pas un problème de technique (sauf pour la fusion), c'est un problème de basculer des énergies fossiles vers ces autres énergies.
 

...ou pas : c'est le même problème que les malthusianistes. Comparer notre consommation future de ressources en se basant sur les technologies actuelles est toujours voué à l'échec. Dans 50 ans on fera peut être de l'électronique sans iridium, ou on saura l'extraire dans des mines sous-marines, ou dans des mines à grande profondeur, etc. L'erreur de raisonnement est d'ailleurs patente sur le nucléaire : certains annoncent qu'on va manquer d'uranium mais ils font comme si la techno des surgénérateurs n'existait pas, car elle bien plus efficace dans l'usage de l'uranium et peut aussi utiliser du thorium.
 
Sinon oui je suis évidemment pour le recyclage, le principe pollueur-payeur et la chasse au gaspi, mais pour moi la solution est dans le progrès, pas le retour en arrière.

 
Mais le rapport point_de_PIB/énergie devient de plus en plus optimal.
 
C'est d'ailleurs l'une des raisons qui ont permis au dernier choc pétrolier ( Hein?Que?Quoi? Oui oui, on a bien vécu un choc pétrolier il y a peu) est passé globalement inaperçu à part au niveau boursier.
 
Je n'ai plus les chiffres en tête, il s'agit de mesure en baril de pétrole en général.
 
La décroissance n'est pas une solution dans le sens où elle va aussi freiné la R&D qui est le moteur même de la croissance ( sauf en cas de bulles, mais ça, c'est une autre histoire) et va donc, à moyen-long terme aboutir à une stagnation de la R&D...du type de celle provoquée par une dictature communiste avec planification.
 
Il faut une croissance différente, plus efficiente.
 
La terre ne peut pas supporter 6 milliards d'américains...mais 6 milliards d'humains avec une mentalité différente et les technologies qui vont avec...c'est tout à fait jouable.
Niveau alimentaire, c'est même déjà le cas...Le "petit" problème, c'est la redistribution.
 
Pour le reste, avec le recyclage et les autres types d'énergie, c'est aussi tout à fait possible.
 
La question est: arriverons-nous à changer à temps?
 
Et ça, j'en suis pas du tout mais alors pas du tout certain. Ca risque encore une fois de se faire dans la douleur et sur le dos des plus pauvres qui se prendront toutes les merdes climatiques/écologiques

Finalement quand on lit les solutions de Betcour, il n'y a aucune contradiction avec le topic, c'est bien la décroissance qui arrive.
 
Quitter la Terre
 
Je suis un grand fan de SF et je ne rêve que de ça, mais c'est clairement pas pour demain ou après demain, et surtout pas avec notre croissance effrênée !
 
Si on était moins d'1 milliard, je dis pas, on pourrait sûrement se permettre une base sur la Lune et Mars. Enfin de là à ce que ça permette de ramener efficacement des ressources, il y a un grand pas.
 
La décroissance a l'avantage de dire clairement qu'il faut un changement majeur, car c'est ce qu'il faut et vous le dites vous-même. Après il y a des extrémistes c'est sûr, mais perso je ne vois pas du tout de corrélation avec une baisse de la recherche, beaucoup plus avec une baisse des salaires et de la consommation inutile (acheter le nouveau iPhone 3GS quand on a déjà le 3G et qu'on avait le premier avant).
 
PS : baisse des salaires dans le système actuel, mais je une disparition de l'argent me va bien aussi

 
En prenant en compte tout ce qu'on a qui est produit en Chine ? J'ai comme un doute. Par contre effectivement le pétrole joue peut-être moins, en Chine on construit des centrales à charbon, on fait même de l'essence à base de charbon.

 
Et on colonisera d'autres planétes grâce à l'hyper-espace, etc      

 
Qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie  
 
edit : pour la gauche étatiste, je viens de me rendre qu'il y avait déjà du gras.

Pas de croissance économique sans croissance de la consommation - de masse si possible - induite par le conditionnement publicitaire.
 
La croissance de la consommation suppose à son tour la marchandisation croissante des objets (jettables plutôt que recyclables) et arrivé là ... il ne reste plus qu'à lire la théorie de Nicholas Georgescu-Roegen "La décroissance. Entropie-Écologie-Économie" pour comprendre que le recyclage des objets a des limites liées à la 2ème loi de la thermodynamique.
 
Ou encore pourquoi Georgescu-Roegen a raison contre Claude Allègre !

Vous savez peut être faire des phrases en développant une argumentation ? Sinon ça va être difficile ...

Clair. À lire certains j'ai la nette impression qu'ils ne vivent pas sur la même planète. Si au moins ça pouvait être vrai...

Pour qu'une civilisation puisse consacrer assez de personnel et de moyen à ce genre de projet, il lui faut une taille et une quantité de richesse considérable. Une faible population où une économie décroissante ne vont clairement pas dans ce sens, au contraire les décroissants partent du principe qu'on est coincé éternellement sur ce cailloux et donc qu'il faut vivre comme des eskimos sur la banquise, à ne pas dépenser la moindre calorie de façon "futile" (et la conquête spatiale est du genre "futile" puisque ça ne rempli aucun besoin de base)

 
Hahahahahahaha...J'en ai lu des absurdités, mais là, c'est fort.
 
C'est l'apport d'énergie nécessaire qui est une limite, pas le 2ème principe de la thermodynamique.
 
Si on dispose d'une énergie quasi-infinie (au hasard...le soleil), on pourra recycler tout et n'importe quoi des dizaines et des dizaines de fois.
 
On en revient toujours au même problème de base: l'énergie.

  Vous prenez vos désirs pour des réalités ...
 
Le deuxième principe de la thermodynamique établit l'irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques.
 
Le désordre (entropie) ne peut que croître au cours d'une transformation réelle !

 
Le pb de la conquête spatiale est énergétique. Mettre le moindre gramme sur une trajectoire transmartienne consomme énormément d'énergie.
 
Donc pour moi il faut une vraie avancée théorique, technique, pour la rendre "durable", tant qu'une découverte n'aura pas été faite, il y a peu d'espoir, "riche" ou pas. Pour l'instant les principes de von Braun sont toujours utilisées, on n'a pas du tout progressé dans le domaine énergétique, on fait juste des machines un peu plus efficace, d'une broutille.

Pas seulement, il faut des moyens humains considérables, la R&D se fait pas toute seule, la construction non plus. C'est le même principe que pour la recherche fondamentale et l'art : seules les sociétés opulentes peuvent se permettre de "gaspiller" des ressources dans ce genre de projet.
 
Les décroissants veulent réduire la conso d'énergie en éteignant la lumière. Moi je crois qu'il faut plutôt développer l'éclairage LED. Des gens qui proposent la régression comme avenir pour l'humanité, franchement c'est un cauchemar.

 
C'est le propre du slogan d'être scandé par des gens qui ne comprennent pas forcément ce qu'ils disent.
C'est un raccourci qui sonne bien pour faire comprendre des choses compliquées que le slogan n'explique pas lui-même.
De la même manière "décroissance" est un mot abusif, mais tellement parlant...
 
 

 
Source ?
Et donc, comme dit asmomo, est-ce que la délocalisation de la production est intégrée dans ta réflexion ?
Auparavant, pour construire et vendre une merde en plastique, la France dégageait X tonnes de CO2. Maintenant, on achète le truc en Chine, et on ne fait plus que la vente, en France, du coup on a réduit nos émissions de GES. Mais la Chine, dans le même temps ...
 
 

 
Je suis globalement d'accord avec ça. Là où nous divergeons, c'est que tu penses qu'il suffit de dire que c'est possible théoriquement pour régler le problème. Ça fait 30 ans qu'on nous parle de voiture électrique et à hydrogène "pour demain". Je ne vois toujours rien venir.  
 
 

 
Tout est dans le "peut-être". Nous avons entre 10 et 50 ans pour régler le problème du changement climatique. Personne de sérieux ne prédit un changement technologique majeur dans ce laps de temps qui nous permettrait de faire abstraction du problème.
Personne, et surtout pas les décroissants, ne parle de retour en arrière. Au contraire, c'est bien une nouvelle organisation qu'il faut trouver, un nouveau mode de développement. Quand je viens au boulot le matin en VAE (2g de CO2/km contre 130g pour ma voiture), je n'ai pas l'impression d'être un homme des cavernes. Quand j'achète des légumes locaux, bio et de saison, je ne perds pas de confort et je gagne même en santé. C'est ça la régression ? Le retour en arrière ?

C'est un principe fondamental d'économie (et oui ça tiens compte de l'effet des délocalisations) : wikipedia
Plus une société est développée et plus elle produit et consomme de services, et plus son industrie est efficace, et moins elle a besoin de ressources pour produire une quantité de richesse donnée.
 

Pas vraiment, mais le discours décroissant c'est "dans 50 ans ou 100 ans". Si on raisonne à cet horizon alors il faut tenir compte de l'adaptabilité humaine et de la flexibilité du capitalisme. En 5 ans les constructeurs automobiles ont par ex. fait de gros progrès en terme de pollution, des investissements massifs se font sur le solaire, on construit et vend des "vrai" voitures électriques (pas des voiturettes pour aller chercher le pain), etc.
 

Pas vraiment, les vrais décroissants sont pour l'abandon d'un certain nombre de choses, donc un vrai retour en arrière. Un décroissant c'est pas seulement un type opposé aux fraises en hivers, c'est quelqu'un qui pense qu'il faut supprimer les avions. Il y a une différence entre les écolos (consommer plus intelligemment et ne pas gaspiller) et les décroissants (consommer moins et se priver)

 
Source, et prise en compte des délocalisations de la production ?
 

 
La vache, voilà un raccourci qui mérite un bon gros tas de développements et d'explications.
Qui parle de freiner la R&D ? Pas le parti pour la décroissance en tout cas, qui dit dans son programme que les gens qui bossent dans la publicité seront réorientés dans la recherche :
 
http://www.reporterre.net/spip.php?article277
 

 
Précisément, la décroissance se justifie par le fait qu'on n'y arrivera pas à temps.

 
Ce n'est donc pas l'avis de Jean-Marc Jancovici, comme je le postait plus haut :
http://www.manicore.com/documentat [...] sance.html
 
Le principe fondamental de l'économie, c'est de prendre en compte la ressource, la matière première, ce que ne fait pas l'indicateur PIB car il n'intègre pas le prélèvement des matières premières non renouvelables dans son bilan.  
 
 

 
Les progrès, que je ne nie pas, sont tempérés par deux choses :  
 
L'effet rebond (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(%C3%A9conomie)) : Ce qui fait que malgré la sobriété de nos moteurs actuels, on consomme toujours autant, voire plus de carburant et on fait plus de kilomètres. La courbe s'est inversée récemment, mais c'est avant tout parce que le pétrole est devenu cher et qu'on est entré en décroissance récession, justement.
 
L'énergie grise (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise) : Les voitures neuves sont plus sobres et dégagent moins de CO2. Super. En combien de temps ma voiture neuve va devenir "rentable" écologiquement ? Sur un autre topic, il y en a qui évaluent ça entre 100.000 et 200.000 km.
 
Avant tout, si on est écolo, on ne renouvelle pas sa voiture. On la fait durer. Et c'est là que le "développement durable" devient idiot. La prime à la casse ou les agrocarburant sont ce qui se fait de pire en matière d'écologie. Par contre, super, c'est bon pour la croissance...
 

 
Il y a des vrais et des faux décroissants ? Comment les reconnais-tu ? Ta définition d'écolos et de décroissants est intéressante, mais elle est subjective. C'est au moins aussi raccourci que "La droite favorise les patrons".
Le seul truc qui regroupe tous les décroissants (les vrais et les faux), et d'où ils tirent leur nom, c'est la remise en cause de l'indicateur PIB, et par extension, la remise en cause d'une recherche perpétuelle d'enrichissement.
Là-dessus, tu as les "objecteurs de croissance", le parti pour la décroissance dont on parle dans ce topic à cause des européennes, et tout un tas de "courants" plus ou moins extrêmistes, malthusiens, anti-progrès ...
 
Pour l'intérêt du topic, je propose qu'on ne débatte que sur la pertinence ou non de revenir sur l'indicateur PIB, la base, quoi.
 
Sinon "consommer moins et se priver" sont deux choses différentes et qui ne sont pas incompatibles avec "consommer plus intelligemment". Je peux parfaitement me priver de la veille de ma télévision la nuit, par exemple (ce n'est pas avec ça qu'on va sauver la planète, hein, mais c'est juste un exemple). Si je ne change pas de voiture, pour revenir sur cet exemple, non seulement je ne me prive pas de déplacements (si l'ancienne fonctionne encore), mais je gagne un paquet d'argent pour faire autre chose (au passage, je tords le cou à l'idée que l'écologie coute cher)...  
Le problème de ces actes est qu'aujourd'hui ils ne sont pas valorisés par la société, au contraire, du fait de l'indicateur PIB, ils sont dévalorisés.

Rien vu (mais lu en diagonal) sur le sujet, il parle de la construction du PIB et de la mesure de la richesse, mais pas de l'efficacité.
 

Le pétrole est devenu cher en période de forte croissance. C'est justement pour ça que le capitalisme est adaptable : il valorise plus cher les ressources limitées (métaux précieux, terres, etc.). C'est pour ça qu'on parle de peak-oil et pas de pénurie de pétrole : l'économie ne se détournera pas quand on aura plus de pétrole (ce qui serait effectivement catastrophique) mais quand il sera trop cher comparé aux alternatives.
 

Oui mais rien de tout ça n'est "décroissant", c'est de l'écologie de base. Tu deviens décroissant le jour où tu revends ta voiture, ne voyage plus en avion, n'achète pas de télévision, ne te chauffe plus en mettant des gros pulls, etc.
 

Ils sont valorisés: ils te font économiser de l'argent.

Incroyable! Je ne savais même pas que vous existiez. J'avais déjà entendu parlé de Georgescu roegen et d'une poignée d'autres huluberlus mais je ne pensais pas que des personnes étaient réellement prêtes à soutenir la décroissance.
 
Et le pire c'est que vous croyez fermement à ce que vous avancez. Vous pensez un seul instant que nos sociétés occidentales vont remettre en question du jour au lendemain les processus de production qui ont amélioré le niveau de vie général depuis 200 ans?  
On peut difficilement le nier, un mouvement s'est amorcé pour satisfaire les biens pensants avec des voitures qui polluent moins et tout et tout... Mais de là à prôner la décroissance  
Et qu'est ce qu'on va en faire des millions de personnes qui travaillent dans l'industrie automobile dans le monde? On va les embaucher dans les usines de fabrication d'éoliennes?
Vous pensez que la Chine et la Russie vont rentrer dans vos délire aux dépens de leur développement économique? Et on va empêcher les PMA de développer des industries pour satisfaire une poignée de bien pensants occidentaux? Autant qu'ils restent dans leur misère, parce que sinon ça va endommager la biosphère. C'est mignon tout ça. Non vraiment...
 
La décroissance c'est le retour de l'ascétisme, et dans ce sens ça se rapproche beaucoup de certaines religions. Et puis en même temps c'est un doux rêve qui ne se réalisera jamais.

 
Il dit qu'il faut que t'arrêtes les smileys.  
 
Il dit aussi que tes arguments à base de "c'est irréaliste parce que personne n'en veut" ne valent rien. Puisque, par nature, ceux qui y adhère en veulent. Et que, nécessairement, plus on sera en à vouloir, plus ce sera réalisable.

Argumentation faible, tout comme les arguments des thuriféraires de la décroissance. Simplification abusive de mes critiques. Je t'attends sur le débat développement Pma bric vs décroissance.

Argument n° 1 : de type "c'est irréaliste parce que personne n'en veut"

Le postulat de départ étant que la croissance n'étant pas illimités(*), il y aura fatalement un jour des millions de chômeurs. Mieux vaudrait anticiper

* : Postulat que Betcour met en cause de manière argumentée contrairement à d'autres.

Non mais la décroissance n'entend pas arrêter la croissance ou favoriser le retour de l'âge de pierre. C'est une croissance raisonné, régulé et pensé. Rien n'empèche les PED ou les PMA d'éviter d'arriver dans un système occidentaux déjà dénué de tout sens. Il y a le noir et la blanc certes, mais au milieu, il y a une infinités de nuances de gris hein ?
Entre la croissance à outrance actuelle et le tiers-monde, y'a de la place

Et puis de toute manière, j'en ai rien à foutre

ça prouve que tu reconnais la faiblesse de tes arguments, tu abandonnes.
blablabla il y aura des milliers de chômeurs il faut anticiper et tout et tout. Attention  il va y avoir l'apocalypse!   C'est bien ce que je disais, la décroissance est une religion. Vive l'ascétisme!  
Le fossé entre les pma et nous: apparemment tu ne réalises pas à quel point le fossé est grand entre les pays de l'ocde et ces pays. Faut arrêter de penser qu'ils auront recours à des industries moins polluantes et beaucoup plus coûteuses dans le seul but de faire plaisir aux biens pensants des pays occidentaux. Un petit séjour dans un pays d'Afrique subsaharienne te ferait du bien. Définitivement.

 
C'est quoi alors la différence entre eux et un parti "normal" comme le PS ?

 
Non mais sérieux...Vous savez au moins ce que veut dire l'irréversibilité en thermodynamique?
 
On va prendre un exemple simple,
 
J'ai une bouteille en verre. Je la jette au sol, elle se brise.
Le désordre ( l'entropie) a augmenté. On parle aussi de "perte d'information".  
 
La bouteille ne va pas se reformer tout seul.
 
Il faut l'apport d'un opérateur extérieur ( au pif...moi) pour la mettre dans un four, chauffer les débris, et les couler dans un moule ayant la forme d'une bouteille.
 
Il en ressortira une bouteille identique à la précédente. L'opérateur ayant joué le rôle "d'apport d'information" ( d'énergie) en forçant la réaction dans le sens inverse à l'original.
 
Prenons un exemple un peu plus compliqué...Le frigo.
 
Selon votre interprétation débile du deuxième principe, on ne pourrait rien refroidir car le deuxième principe nous dit que le transfert se fait toujours du chaud vers le froid. (Il y a d'ailleurs perte d'information vu qu'on est passé de deux zones distinctes ( froid/chaud) à une seule zone tiède. On ne sait plus différencier le chaud du froid de départ)
 
Mais, miiiirraaacllleeeee! Votre frigo fonctionne.
Car un opérateur extérieur (l'énergie fournie par votre circuit électrique) est présent.
 
Ne faites pas dire à la thermodynamique ce qu'elle ne dit pas, vous êtes ridicule.
 
Si l'on dispose d'une énergie suffisante, tout peut être recyclé/exploité.  
 

Je ne comprends rien

 
1) La décroissance me parait plutôt être un nouveau mode de vie qu'une religion... Un système alternatif au capitalisme pur et dur. Je n'en connais pas les subtilités et autres détails, mais ça ressemble à une philosophie new age genre harmonie avec la nature, tempérer notre consommation (c'est ça le VRAI moteur polluant de la croissance), limiter notre nombre sur terre pour limiter notre impact sur la planète... Une autre manière de vivre ensemble. Libre à ceux qui la prônent d'en être les promoteurs, si ça te plait pas ne le fais pas mais pas besoin d'être si méprisant...
 
2) J'ai pas compris ce que viennent faire tes africains ici... A part comme un autre contrexemple absolu, comme nos civilisations d'ailleurs, qui bien que forts riches par rapport à l'afrique, ne nagent pas dans le bonheur... C'est cette phrase surtout, "Faut arrêter de penser qu'ils auront recours à des industries moins polluantes et beaucoup plus coûteuses dans le seul but de faire plaisir aux biens pensants des pays occidentaux", faire plaisir aux bien pensants ?! Alors que le but est d'alléger notre poids sur la planète, de faire moins de dégats parmi les autres habitants de la terre !!! Tu préfères que les africains fassent les même conneries que les européens ?  
 
3) Un petit séjour à Fos sur mer te ferait du bien. Définitivement.

 
Un troll    
 
Quelques éléments de réponse :
- Le niveau de vie général a augmenté, mais les inégalités aussi. Si tu aspires, comme notre devise française le suggère, à plus d'égalité, ce n'est pas totalement satisfaisant.
- "Le processus de production de nos société occidentales" a pioché dans des ressources non renouvelables. C'est ce qui a permis l'explosion du niveau de vie en très peu de temps. Ce n'est pas durable pour un gros tas de raison, même pas toutes écologiques.
- La décroissance, ce n'est pas du masochisme. Si certains y croient, c'est parce qu'ils y voient du mieux, à tort ou à raison, le débat est là.
 

 
Tu te poseras la même question quand le pétrole sera devenu trop cher pour qu'elles se vendent. Indice : l'industrie automobile va plutôt mal ces temps ci et ne survit que grâce aux aides publiques (sous différentes formes). Je ne crois pas que ce soit le parti pour la décroissance qui soit le responsable de cet état de fait.
 

 
La bougie, la bougie !  

 
Même dans une société purement tertiaire, l'efficacité du point de PIB est toute relative.
 
 

Le pétrole est devenu cher en période de forte croissance. C'est justement pour ça que le capitalisme est adaptable : il valorise plus cher les ressources limitées (métaux précieux, terres, etc.). C'est pour ça qu'on parle de peak-oil et pas de pénurie de pétrole : l'économie ne se détournera pas quand on aura plus de pétrole (ce qui serait effectivement catastrophique) mais quand il sera trop cher comparé aux alternatives.
[/quotemsg]
 
C'est pas faux, mais il sera trop tard à ce moment. C'est le syndrome "Jusqu'ici, tout va bien".  
 
Métaphore : Prends une forêt de 100 arbres centenaires. Chaque année tu en coupes un pour te chauffer. La centième année, tu n'as eu aucun soucis de chauffage jusque là, mais tu vois qu'il n'y a plus d'arbre : tu en plantes un. Trop tard.
Au contraire, si dès la première année, tu plantes un arbre à chaque arbre coupé, tu te chauffes éternellement.
 
Notre système de développement actuel ne se soucie pas de savoir s'il reste des arbres.
 

 
C'est ta définition objective de la décroissance ? C'est pas la mienne. Ni celle de personne d'ailleurs.

 
Ce qui différencie l'écologie de la décroissance, c'est la remise en cause du modèle de développement et de l'indicateur PIB. L'écologie va parler de "développement durable", les décroissants vont te dire que c'est une fumisterie.
La définition de "décroissants" s'arrête là. Les méthodes et les théories que tu mets derrière sur les voitures, les avions et les télés, ne représentent pas objectivement les décroissants. Ce sont des fantasmes que tu poses dessus pour mieux mettre les décroissants dans des petites boites que tu comprends et que tu sais gérer.
 

 
Economiser de l'argent est un acte encouragé et valorisé par la société actuelle ? J'en doute.

 
Amendement Cracotte ?

 
Nan mais laisse tomber jk57 c'est un troll qui post partout où il peut

 
Ah, c'est quand même mieux quand c'est le chef qui répond, hein chef ?!

Un troll? Non , juste un libéral convaincu des bienfaits du capitalisme. Un système certes avec ses excès (je le reconnais, même en étant un libéral) mais qui n'en demeure pas moins le système de création de richesses le plus abouti à ce jour. L'accroissement exponentiel du niveau de vie depuis 200 ans en est la preuve irréfutable.
 
 
 
Cette remarque ne peut émaner que d'un marxiste. Les gens, vous vous êtes trompés de combat, marxisme <> décroissance. ça confirme ce que je pensais, les tenants de la décroissance sont des ex-marxos qui se sont reconvertis pour faire new age (comme dirait l'autre ) . La seule chose qui vous importe, c'est d'être contre la société.
 
Peut-être suis-je un peu réducteur envers certains d'entre vous, qui sont sincèrement convaincus par la décroissance. Mais à ceux-là, les biens pensants comme je les appelle, je me permets de leur faire remarquer que la majeure partie des humains vivants sur cette planète n'ont certainement pas l'intention de demeurer dans la pauvreté sous pretexte qu'une poignée d'uluberlus des pays riches préfèrent sauver les petits oiseaux (et que sais-je encore).
 
Amicalement,  
 
John-Karl

 
Qué marxiste ?! Juste si tu crois que le progrès c'est tout positif, va faire un tour à fos sur mer, sa décharge, ses plages bordées d'usines à gaz, son athmosphère viciée...

 
Non mais do not feed the troll quoi
 
Fos s/ Mer, il passe à Marxiste, c'est pas possib' faut juste l'ignorer  

C'est pas ça que je voulais quoter mais peu importe. Je maintiens tout ce que je viens de dire.

Il ne peut y avoir de société purement tertiaire évidemment. Le point est : plus on croit et moins la croissance consomme de ressources
 

Justement non : le fait que le pétrole devienne très cher bien avant qu'il soit épuisé fait que l'économie dispose d'un paquet d'années pour chercher d'autres alternatives. Le pétrole reste disponible là où on en a le plus besoin (donc où on est prêt à payer le prix fort), les autres secteurs s'en détournent. La ressource est valorisée économiquement car plus elle devient rare et plus elle est chère, mais la chose se fait progressivement.
 

L'économie ne marche pas comme ça : chaque arbre que tu coupes te revient plus cher que le précédent (car ils sont de plus en plus rares), au bout du 50ème arbre tu te rends compte que ça serait bien moins cher de refaire l'isolation de la maison et de mettre un gros pull. Le pétrole c'est pareil, on attendra pas la dernière goute pour passer à autre chose car son prix sera prohibitif bien avant de l'avoir épuisé.
 

La preuve que si (enfin si on parle toujours en métaphores )
 
 
 

Ben alors explique moi ce qui différencie le mode de vie "écolo" du mode de vie "décroissant"    
Moi je veux bien croire que je suis dans l'erreur mais alors va falloir que tu me définises clairement ce qu'est un décroissant. Parce que si c'est juste une opposition de principe au PIB on va pas aller loin.
 

Vu la ruée pendant le soldes et le marketing autour des promos, réducs et autres coupons, je n'en doute pas.  

 
Il est pas chantmé, mais il est braqué avec tous ces lazzis qui lui sont lancés dessus...
 
T'sé jk, je suis jamais autant content que lorsque je change d'avis, pasque ça arrive que je me goure et qu'il est bien bon de s'en rendre compte... T'avais tort sur fos sur mer, je voulais juste te montrer que le progrès n'est pas toujours un festin, il y a des conséquences, et que si les africains pouvaient tirer de nos conneries quelque sagesse, ça leur servirait à eux avant que ça contente tous ces félés de bobos...
 
Allez, reconnais que t'avais tort sur fos sur mer... Allez !!!    

 
Je doute qu'il y ait un grand écart tel celui entre marxisme et capital entre ces deux "philosophies"... Le décroissant est écolo parce qu'il "décroit" aussi son empreinte sur la planete, et l'écolo est un décroissanteur pour la même raison !!!