Reprise du message précédent :
Ok, donc selon toi, il y a création d'argent dans un fast-food... C'est bien connue, un client paye 7e50 et il y a 12e qui arrivent dans la caisse...
 
Au point ou on en est, la bourse aussi crée de l'argent, ce n'est pas du tout une autre personne qui te rachète ton action plus chère que tu ne l'a acheter toi même pour te permettre de gagner de l'argent...

Ouaip. Et moi, la première fois que j'ai entendu parlé de foot, c'était en primaire.
Pourtant je n'y connais rien    
Pour rappel :

Assimiler G. Roegen (économiste reconnu)  à un huluberlu...    
Pas sûr que ça crédibilise ton discours   .
Et tu te contentes d'un "j'en ai entendu parlé" qui ne veut pas dire grand-chose
 

Eléments de réponse.
Si on adhère au principe des ressources finies (à l'echelle humaine), vu que les populations des pays riches utilisent la grosse majorité des ressources, il ne reste plus grand chose aux pays pauvres.
=> La décroissance des pays riches devrait permettre aux pays pauvres de profiter de leur ressources.
On peut rapprocher ça de certains concepts abstraits comme "partage des richesses".
Un peu difficile à comprendre, peut-être ?
 

Et ?
Le PPLD a bien précisé qu'il ne se présentait pas pour gagner les élections, mais pour amorcer le débat.
De leur point de vue, ce topic est donc une réussite    
 
On va faire un parallèle osé :
En 1974, René Dumont est le premier candidat "écologiste" à se présenter aux élections. Il obtient 1.32% des suffrages exprimés. Conclusion : "l'écologie c'est rien qu'une bande d'huluberlus qui ne fait même pas 2%"    
Accessoirement, à l'époque, les "écolos" étaient vus comme des baba-cools adeptes du retour à la nature. Au mieux, ils avaient droit à la condescendance des "gens sérieux"... N'oublions pas le slogan "L'atome ou la bougie", dont on retrouve l'idée ("La croissance ou la bougie" ) dans la bouche des critiques de la décroissance.
 
 
PS : Tu sembles considérer la multiplication des smileys comme un gage de sérieux, j'essaye de te suivre mais j'ai du mal  

Attends, tu sais ce que c'est la valeur ajoutée?????? Tu sais comment on calcule le PIB????????

Georgescu n'est pas un huluberlu. J'aime beaucoup les gens qui viennent contredire mes convictions, mais je n'ai pas beaucoup d'estime pour les militants que vous êtes.  
 

(1) Comme Malthus il y a 200 ans. Même discours sur la raréfaction des ressources, même erreur: aucune prise en considération du Progrès technique.
 
(2) Tu connais le commerce mondial? L'interdépendance des économies? La DIT? En plus ton argumentation ne fait absolument aucune distinction entre les PMA et les brics+autres pays d'Asie (Malaisie, Philippines...). Simplification à outrance, comme si tous les PVD étaient producteurs de ressources...
En plus quand on sait où se situent les industries les plus polluantes, où sont fabriqués nos produits de consommation...  
Alors on fait quoi? On relocalise nos industries? On retourne à l'époque du repli sur soi? Quand on sait ce que ça a pu donner dans l'Histoire...
En plus, si je suis ta remarque, ça ne résoudra en rien la pollution mondiale, la raréfaction des ressources à laquelle toi et tes amis vous vous réferez sans cesse. ça ne fera que déplacer le problème (je ne fais que suivre votre logique à laquelle je n'adhère pas du tout...)

En fait, tu es d'accord avec moi sur ce point :
On ne peut pas savoir ce qui nous attend.
Là où on n'est plus d'accord, c'est sur ce qu'il faut faire en attendant...
Je ne sais pas toi, mais moi, si je gagne le SMIC je ne vais pas commencer à dépenser plus sous prétexte que peut-être potentiellement dans le futur je vais passer cadre. Même si on me le dit.
 

Pour l'iridium, j'avoue j'ai fait mon feignant. Mes sources :

Valeur ajouter... PIB... Ouais cool... En quoi ça change que me servire un menu Big Mac XXL n'est ce n'est pas créer un bien matériel, qu'une coup de cheveux avec des mèches n'est pas un bien matériel, que le cours de philo en terminale n'est pas un bien matériel... Je peux continuer longtemps comme ça. Si ce le simple faite de faire du benef suffit à tes yeux (et aux yeux de certains dirigeants de grandes boites) pour parler de création de bien matériel, il serai fort bien aimable de ta part d'accepter que d'autres personnes peuvent en avoir une autre définition.
 
Le problème d'incompréhension que nous avons ici réside entièrement dans le faite que tu as du mal a accepter qu'une autre façon d'envisager les choses existe. Non tout le monde n'est pas opposé au faite de n'avoir qu'une seule voiture par foyer et de ne s'en servir que lorsque c'est réellement utile, tout le monde n'est pas opposé au faite de prendre le train plutôt que l'avion pour faire un trajet de quelques 100ène de bornes (soit dit en passant l'avion a une sacrément sale réputation alors que sa consommation rapporter au passager est proche de celle d'une voiture avec une seule personne dedans), ou de prendre le vélo pour aller bosser quand il y a moins de 3-4 km (c'est même souvent le moyen de transport le plus rapide dans pas mal de cas pour de telle distances). Attention, ce ne sont que des exemples, un peu bateau et non exhaustif.
 
Je te parle de création de bien matériel tu me parle de valeur ajoutée. Si pour toi cela est liée, pas pour moi.
 
Pour ce qui est de ton objection, il faudrait aussi que tu remarque qu'a aucun moment je n'ai envisager d'imposer ce système à d'autres pays, et dans mon cas personnel, je ne cherche même pas à l'imposer où que ce soit par la politique... Et aussi le faite que la décroissance n'est pas basiquement l'idée qu'il faut consommer moins mais surtout qu'il faut consommer plus logiquement, sans avoir a l'esprit h24 "payer mon chère", parce qu'au final tu paye mon chère ton frigo mais tu vas payer plus chère l'électricité pour l'alimenter et il cassera plus vite...
 
Tu as l'air d'aborder si souvent le problème d'un point de vu mondial, c'est une bonne chose, si seulement tu en profitais pour proposer quelque chose. L'argument du "ce qu'on a, ça marche, donc le reste ne peut donc pas fonctionner" c'est limite chiant à force...

 
Pour les services, je n'ai à aucun moment essayé de rentrer dans ton raisonnement. Je me suis permis de faire une ou deux précisions essentielles sur des termes économiques. Avant de parler de décroissance, il faut déjà savoir ce qu'est le PIB.
 
Je ne propose rien du tout, je ne suis pas un économiste. Je pointe juste du doigt les incohérences, la dangerosité d'une théorie telle que la décroissance.  
Si tu veux parler avec moi, trouve des arguments pour contrer ce que j'ai avancé dans mon précédent post (je doûte que tu en trouves). macgawell n'a visiblement rien à m'opposer.  
Je déteste m'égarer.
 
 
 

(1) Une théorie de 200 ans qui c'est révélé être fausse a cause d'une évolution technologie ne veut pas dire qu'elle est fausse à l'heure actuelle. Ta confiance dans la technologie fait plaisir à voir mais elle me semble un peu aveugle. (de la à dire que tu es scientiste ,  hum, passons, je m'égare). Tu te permet donc d'affirmer avec certitude que nous ne manquerons pas de ressources grâce au progrès de la sciences. Mais avec ou sans progrès, les taux de rendement d'une centrale a gaz ne peux pas monter beaucoup plus haut que ce l'on fait déjà actuellement. Quand bien même on arriverai a 100% (heu... voila quoi...) l'augmentation de la consommation électrique sera plus grande que ce qu'on aura gagner sur le rendement qui est à l'heure actuelle supérieur à 60%. Donc augmentation de la consommation de gaz. Et a moins que tu pense que la fermentation sera un jour capable d'alimenter une centrale au gaz on va avoir un soucie. Et la solution du nucléaire n'est pas absolue (oh, mon dieu... je suis pour le nucléaire).
 
(2) j'ai déjà aborder ce point, mais le consommateur a un pouvoir qu'il ne connait pas encore très bien apparemment. Comme disait l'autre, "quant on pense qu'il suffirait qu'on n'en achète plus pour que ça ne se vende plus"... Effectivement, vouloir imposer ce système, chez nous ou autre part n'est pas très réaliste, cela ne veut pas dire que l'idée est inapplicable...

Ben voilà!! Je ne demandais pas plus!
(1) Jusqu'à présent l'humanité a toujours su répondre aux défis qui lui ont été imposés. On ne sait évidemment pas de quoi demain sera fait, mais il y a fort à parier que des formes de productions d'énergie alternatives et efficaces vont se développer. Pour s'en convaincre, on peut voir toutes les avancées techniques réalisées depuis 30 ans. Le pétrole est évidemment toujours d'actualité, mais on voit que les moteurs sont de plus en plus économes (sur la tendance longue ), les moteurs hybrides. Je suis bien conscient que c'est pas la panacée, mais il s'agit tout de même de progrès. Pour le coup du scientiste , c'est de bonne guerre  
Tout remettre en question du jour au lendemain ne me paraît pas approprié. Et même dangereux.
(2) Argument tout à fait recevable pour les pays de l'ocde. Cependant, quand on parle des pvd, les besoins non encore satisfaits exigent le développement de capacités de production. On parle de 80% de la population mondiale quand même.

(1) La baisse de consommation que les constructeurs ont réussi à faire n'est pour ma part qu'un leurre, ma voiture à 11 ans et je consomme 5.5l/100km. Les moteurs hybrides ont un léger problème tant au niveau du prix que de la conception (et du recyclage) de la batterie. La voiture à air comprimé me semble être une solution plus réaliste et pourtant au combien moins connue du grand publique... (http://www.mdi.lu/airpod.php)

edite : même si c'est un leurre, ils font un peu mieux quand même, hein et 5.5l c'est en été, en hiver je suis a 5.9

(2) Si tu tiens absolument à rapporter l'idée de décroissance à tous ces pays, le modifier légerment en acceptant que le pays se développe sans trop de contrainte jusqu'à un certain niveau puis ensuite s'orienter radicalement dans une amélioration du bien être et non du PIB... (fin un poil caricaturale, mais l'idée est la)

 
(1) Ok, là c'est tes plates-bandes, je ne m'y aventure pas, sinon tu risques de me casser autant que je l'ai fait pour toi avec l'éco. Cependant tu ne peux pas nier qu'il y a une réelle volonté de faire changer les choses dans ce domaine.  Des évolutions ont eu lieu, minimes certes, mais incontestables. J'ai confiance pour l'avenir, pense à tous les bénéfices que pourrait engranger une firme capable de proposer un moteur peu ou non polluant sur le marché... Pareil pour les autres sources de création d'énergie (l'automobile est loin de générer à elle seule tous les rejets de C02 mondiaux). Je suis sûr que nombre de laboratoires planchent sur la question partout dans le monde. Eh oui, rien de tel que l'appât du gain pour faire avancer les choses
 
(2) La décroissance telle que vous l'envisagez se doit de concerner la planète entière, sinon elle est très clairement inefficace. Prends l'exemple d'une industrie à laquelle on interdit de produire un certain type de produit parce que trop polluant. Sa réaction sera d'aller voir ailleurs, là où il y a des marchés beaucoup moins regardants sur la pollution. Résultat, on n'avance sur rien.
Autre exemple, une méthode de production très polluante mais qui rapporte un ROE beaucoup plus intéressant qu'un autre processus de production respectueux de l'environnement. A ton avis, un pays qui manque de capitaux va se diriger vers laquelle des deux solutions?
Voilà pourquoi je dis que la décroissance ne peut se limiter aux seuls pays développés. Et accessoirement pourquoi je ne crois pas du tout à cette doctrine. Quant au développement que tu proposes aux PVD, je ne pense pas qu'il soit réaliste.Le développement s'oriente en priorité vers les solutions les moins coûteuses et les plus efficaces, surtout quand il y a urgence. Quand on sait le coût impliqué par les industries respectueuses de l'environnement....
 
Bon voilà je dois y aller.

(1) Ouaip, on appel ça le moteur à air comprimer. ZERO pollution lors de l'utilisation de la voiture, mais un peu lors du rechargement (cf lien du post ci-dessus, 0.5€ d'élec pour 100 km). La décroissance est un but, les labos qui boss sur ce genre de chose est un moyen d'y arriver, peu importe ce qui les motives, car même dans un paye décroissant, il y aura toujours des moyens de gagner de la tune...
 
(2) mon idée est justement d'initier un mouvement en se sens pour être suivi par la suite. La ou tout change, c'est sur l'échelle de temps nécessaire. Je sais bien que ce n'est pas faisable dans les 10 ans à venir, mais plutôt on s'oriente dans cette direction, plus vite on apprendra à le faire et on poussera d'autres à le faire (je parle la de personnes et non de pays, mais c'est aussi valable, sur une autre échelle de temps...)

Garde tes argumentum ad ridiculum aussi grossiers que des vannes de cour d'école pour toi, hein. Va falloir changer de ton si tu veux qu'on te réponde poliment.

Parle pour toi!  
Edit: Rigolo ton edit. C'est clair que maintenant ça claque et que je me sens trop mal

Et qu'est-ce qui te fait dire que je suis un militant (en même temps ce n'est pas un gros mot, hein) ?

Et comme Georgescu il y a 70 ans.
Et comme d'autres depuis...
Après on retombe sur le problème du "Progrès technique". Par définition, il est difficile de prédire ce qui va en résulter.
Peut-être qu'on trouvera de quoi remplacer les ressources épuisées, peut-être qu'on trouvera comment extraire plus, consommer moins, synthétiser les ressources en voie d'épuisement.
  Peut-être.
Mais n'étant pas un scientiste, je considère qu'il y a un risque que le "Progrès technique" ne puisse pas résoudre tous les problèmes liés à la surconsommation. Même si ce risque est faible, il existe. D'où l'idée de se contenir dès maintenant, pour ne pas avoir à se priver plus tard...

Je ne suis pas économiste, je n'ai que quelques notions.
Mais j'ai du mal à comprendre en quoi toutes ces choses remettent en question le fait que j'énonce, à savoir que les pays riches consomment beaucoup trop de ressources pour en laisser assez aux pays pauvres    
 

Je confirme : simplification à outrance.
Parce que je n'ai pas la prétention d'être un expert...
Parce que je discute sur un forum - je ne prépare pas une thèse...
Mais je ne vois pas trop à quel moment je parle de PVD producteurs de ressources    Je me contente de dire que d'après les théories développées par les "décroissants", la décroissance permettra - entre autres - une meilleure répartition des richesses.

Je croyais que la décroissance c'était le retour à l'âge de pierre
Sinon, je ne vois pas trop ce que ça vient faire là ?...

C'est un peu le principe du "gagnant-gagnant" :

• Les pays riches dépensent moins
• Les pays pauvres dépensent un peu plus

=> La dépense globale est moindre.
Accessoirement, les pays pauvres y gagnent, ça me semble répondre à ta question.
As-tu mieux à proposer ?

40 ans.
 

ici->

Je n'ai aucune envie de t'enseigner l'économie. Si tu penses que l'économie de chaque nation du monde est cloisonnée à ses frontières nationales, c'est très très très inquiétant. Comme si chaque pays était capable de se développer avec ses ressources propres sans le reste du monde...
 

La partie la plus pitoyable. Tu ne comprends décidément rien à l'économie. Comme si les choses étaient aussi simples... Je n'ai pas du tout envie de me répeter, regarde mes derniers posts.

 
Le progrès technique des engrais à base de pétrole ? Des tracteurs au pétrole ? Des nappes phréatiques vidées ?
 
Ou le progrès technique qui permet aux gens de vivre 3 fois plus longtemps qu'à l'époque ?
 
Pour ma part je pense effectivement qu'il faut une décroissance de la population, appelle ça malthusianisme si tu veux, ce qui compte c'est bien sûr que ça ne soit pas fait n'importe comment, à la chinoise.
 
Sinon effectivement l'Inde est aussi un problème, très comparable à l'Afrique d'ailleurs. Surtout qu'eux ont déjà fait leur "révolution agricole" pour nourrir tout le monde, et que c'est en train de foirer, à cause entre autres du réchauffement climatique.
 
Donc affirmer que l'Afrique est assez grande pour nourrir une population bien supérieure, c'est un petit peu optimiste imho.

 
Je dis qu'il faut investir dans le développement, et par là je parle pas d'économie, libre échange toussa, mais du très concret, l'agriculture et l'éducation notamment. à base d'OGM s'il le faut (mais ceux de l'INRA, pas de Monsanto ). Quand l'indien ou l'africain pauvre n'aura plus besoin de 12 enfants pour ses champs, dans un premier temps il enverra ses enfants à l'école, dans un deuxième temps il fera moins d'enfants.

Non seulement la partie que tu quotes ne me contredis pas, mais le reste du lien abonde même dans mon sens :

CQFD
 

...ou pas. Jusqu'ici la multiplication par 4 de son prix n'a pas engendré de problème majeur. La théorie du peak-oil prédit un pic de production qui sera suivi d'une hausse des prix importantes, elle ne prédit aucunement les effets réels engendrés.
 

Ça arrive certaines années, et d'autres sur des croissances négatives. J'ai l'impression que tu ne sais pas quel rôle joue la croissance dans l'élaboration du budget de l'état  
 

A part les dernières européennes ils ont eu quels succès exactement ? Aux précédentes élections nationales (présidentielles de 2007) ils ont fait... 1,57%  

Sauf qu'il s'agit de dépenser plus pour obtenir un diplôme qui peut te permettre de gagner nettement plus que le SMIC. La croissance c'est pas que de la consommation, c'est aussi de la recherche.
 

Je répondais à quelqu'un qui affirmait qu'il en fallait pour l'électronique. De fait non seulement on en aura pas besoin dans 50 ans mais apparemment on en a pas besoin dès aujourd'hui

 
J'aime ces gens qui se disent spécialistes mais qui n'envisagent pas le monde autrement que comme il est, dans leur domaine.
 
Perso en première année d'éco j'ai aussi bien étudié Marx que Friedman...
 
Le "mode de développement" des pays dont tu parles (BRIC notamment) est principalement basé sur la consommation des pays développés. La décroissance appelant à diminuer drastiquement la consommation, leur développement sera compromis de fait. Quant à déclencher une guerre parce qu'on achète moins, c'est ridicule tu crois pas ? Pas très libéral ça, d'imaginer les gens au carrefour avec un flingue dans le dos.

+1, l'enseignement de ce topic finalement sur la décroissance, c'est que les décroissants n'ont pas l'air de comprendre ce qu'ils critiquent. Ça la fout un peu mal

Ca tombe bien :

Je n'ai pas l'impression d'avoir parlé de protectionnisme. Au contraire...
 
 
Ceci-dit, tu semble à court d'arguments sur certains points :

Et si tu perds ton pari ?
 

Tu peux développer ?

Tu prends en compte le coût impliqué par la dépollution ?

Quand on sait que les théories "décroissantes" reposent - entre autres - sur la remise en cause de la pertinence du PIB, je trouve ça assez savoureux...

 
J'avoue que si on arrive a me prouver que les McDo produisent des biens matériels alors effectivement je ne comprend pas ce que je critique. (je critique pas le McDo hein... ). Mais j'ai aussi l'impression que ceux qui parle de PIB a quasi chaque post n'ont pas non plus comprit que justement la décroissance remet en cause l'importance et l'interprétation de ce fameux PIB...

Ce qu'il faut, pour certaines choses, comme les écrans TFT, c'est l'indium, et ça c'est très rare, d'ailleurs son cours de bourse en témoigne.

Il y a aussi le gallium, le germanium, le tantale.

Le gros pb de ces métaux étant qu'ils ne sont pas reyclés, car utilisés en très faible quantité dans chaque composant, et souvent noyés voire carrément inclus atome par atome (dopage du silicium).

Ils produisent de la bouffe prête à consommer à partir d'ingrédients, faire un burger avec du pain, du steak et de la salade n'est pas différent d'assembler une voiture à partir de ses composants.

Pas grave, toi tu as pas jouer a TA... Du métal, de l'énergie et tu fais une guerre de plusieurs millénaires... alors séparer deux povs petits atomes, avec l'énergie d'un soleil à disposition il n'y a aucun problème

(dsl, c'est partie tout seul)

edite :

Ce n'est donc pas un bien matériel, ils ne produise pas de la bouff il la prépare, la cuisine et la rend (à ce qu'il parait) mangeable. Tout comme la machine qui assemble des pièces de voiture ne crée pas de bien matériel, mais l'ensemble de la chaine de construction d'une voiture si. Si l'on prend en compte l'ensemble des fournisseurs du McDo en compte il y a production de bien matériel, mais ces fournisseurs ne font pas partie du tertiaire, tout comme l'usine de voiture...

Puisqu'on en est à définir le sens du mot "produire" en français ( ), le fait de rassembler des composants pour obtenir un produit "nouveau" suffit à parler de production. Quand on parle de "production automobile" on parle des fabricants de voiture, pas de la mine qui extrait le fer qui va dans le haut fourneau qui devient de l'acier.
 

La société qui fait la pub pour McDo est du secteur tertiaire, la société qui mesure les calories dans ses plats est tertiaire, la société qui certifie leurs compte est du tertiaire, etc. Des sociétés importantes qui n'ont aucun fournisseur tertiaire ça doit pas exister, tout faire en interne est impossible.

La production est en français le fait d'apporter une valeur ajouter en fournissant un bien matériel ou un service. Dans le cas du McDo il produit un service et non un bien matériel. Le service est par définition la fourniture d'un bien immatériel. C'est pourtant la définition de bien matériel, bien immatériel et service. Pour citer quelqu'un, tu n'as pas l'air de comprendre de quoi tu parle, ça la fout un peu mal... ( )

Par fournisseur j'entends les sociétés qui apporte un bien physique. Je ne sais pas si on peu appeler "fournisseur" une société qui vend des pubs. Et très honnêtement la définition exacte du fournisseur ne m'intéresse pas et ne m'ai pas utile, je vais simplement reformuler ma phrase sans utiliser ce terme alambiqué :

Si l'on prend en compte l'ensemble des "sociétés qui fournisse un bien matériel, par opposition au bien immatériel" du McDo en compte il y a production de bien matériel, mais ces "sociétés qui fournisse un bien matériel, par opposition au bien immatériel" ne font pas partie du tertiaire, tout comme l'usine de voiture...

C'est mieux la? Nan parce qu'a force ne faire preuve de mauvaise foie et de méconnaissance en économie, avec ta confiance absolue en la science pour préserver le future de l'homme, tu en devient presque scientiste, et vu ton interprétation du 2nd principe de la thermo qui selon toi n'interdit pas de transfert de chaleur du froid vers le chaud tu devrais laisser tomber... (dsl, ça aussi c'est parti tout seul )

Ouvre un dictionnaire et regarde le mot "produire"    
 

McDo fait les deux, la restauration est classée comme "service" par convention, mais il suffit de retirer la salle de restaurant pour que ça devienne de l'agro-alimentaire. Quand Starbuck vend son café au comptoir c'est du tertiaire, quand il le vend en supermarché c'est du secondaire. Dans les deux cas on produit du café prêt à consommer.
 

Si si, on peut et on le fait.
 

C'est toi qui dit que j'y connais rien en économie MDR
 
Moi le scientisme me semble largement supérieur à l'obscurantisme.  

http://www.jobintree.com/dictionna [...] n-348.html
La production est obtenue par la combinaison de facteurs matériels et de facteurs humains (facteurs de production) débouchant sur une offre de biens ou de services.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Outil_de_production
La production est l'activité économique qui apporte de la valeur ajoutée par création et fourniture de biens et de service

Sinon, il y a ça aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_mat%C3%A9riel
Les biens matériels sont des biens qui ont une existence physique, couramment les objets, indivisibles sans être dénaturés (au moins dans la quantité).
Généralement la notion de biens induit celle de biens matériels, elle est préciser pour êtres distingué des biens immatériels, comme par exemple les services.

Et pour finir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Services_(%C3%A9conomie)
Un service est une production économique qui « se caractérise essentiellement par la mise à disposition d'une capacité technique ou intellectuelle » et non par la fourniture d'un bien tangible à un client.

Un supermarché c'est du secondaire? Intéressant. Personnellement je les voyais plus comme fournisseur d'un service... Tu m'explique en quoi un supermarché transforme une matière première? C'est quand même balot de prendre un supermarché comme quelque chose faisant partie du secteur secondaire alors que par définition le secteur tertiaire se sépare en deux parties, le secteur tertiaire marchand et le secteur tertiaire non marchand... Un truc de ouf quoi...  

Mon explication sur le frigo te semble moins convaincante que ton intervention "magique" sans aucune explication (ce qui, malheureusement pour toi, s'apparente bien plus a de l'obscurantisme que mon intervention)? Dommage parce que ce n'est qu'une simple application de la thérmo, et non de l'obscurantisme, j'ai pourtant essayer de faire l'inverse en expliquant pas à pas le plus clairement possible. Si tu n'as pas tout compris, demande moi de préciser une étape (ou plusieurs). N'hésite surtout pas, cela me ferait beaucoup de peine de faire preuve d'obscurantisme.

Mais ton dernier post confirme un peu ce que je pense, tu ne connais pas ce dont tu parle... Si même moi, un économiste de haute voltige (ben ouais, ça ce voit non   ) arrive a trouver des définitions qui vont à l'inverse de ce que tu avance, c'est qu'il y a un soucie

Sinon ma remarque sur ta connaissance de la science était un peu ironique quand même (juste un peu)...

Je laisse tomber, mais tu as raison sur un point : la science ne peut visiblement pas tout. Hélas.

 
Tu n'as pas compris le but de mon exemple.
 
Affirmer, via le second principe, que le désordre augmente et donc qu'il n'est pas possible de recycler à l'infini...et puis ajouter le coup des transferts thermiques, c'est une interprétation débile de ce 2ème principe.
 
Ca zappe totalement le coup de l'opérateur extérieur.
 
Que le système interne du frigo ( merci, je connais...tout un chapitre de mon cours de thermo dessus) respecte le 2ème principe, il vaut mieux. Mais le résultat final aboutit à un refroidissement du volume interne du frigo.
 
Mais à un réchauffement du système "cuisine". Laisser un frigo ouvert => Ca chauffe une cuisine.  
Ca, c'est les principes de la thermodynamique.
 
Quand on prend un système isolé ( la cuisine, la terre, l'univers).
 
Mais le cas du recyclage, ce n'est pas du tout la même chose.
 
 

A macgawel: . Je ne m'appelle pas Stiglitz, Krugman, mais cela ne signifie pas pour autant que je ne comprends rien à l'économie. On peut comprendre certaines choses dans un domaine sans être un théoricien. Tu saisis la nuance? Non visiblement...  
 
Pour tout le reste, je n'ai pas du tout envie d'en parler avec toi. ça supposerait t'expliquer des principes d'économie ce que je n'ai malheureusement pas le temps de faire. Eduque-toi seul.
 

Avant de remettre quoi que ce soit en question il faut déjà savoir ce qu'est la chose en question.

Je ne comprends rien à ce que tu me chantes. Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme et tu n'as rien mais alors rien compris à ce que j'ai dit.
A toi non plus je n'ai pas envie de faire des cours d'économie (dans ce cas précis c'est des cours d'histoire économique qu'il te faudrait).

 
Pour rendre plus concret comment la décroissance se traduit dans la vie quotidienne, j'ai retrouvé ces quelques propositions du PPLD qui datent de 2007 (législatives françaises de 2007) :
 
1 – Démantèlement des agences de publicité, véritable organe de propagande de la société de consommation.  
 
2 – Sortie de l’habitat pavillonnaire. Ce style d’habitat est un véritable fléau environnemental et social.  
 
3 – Sortie progressive de l’automobile et de sa civilisation.  
 
4 – Sortie progressive des énergies fossiles au profit de la sobriété énergétique.
 
5 – Relocalisation progressive de l’économie.
 
6 – Démantèlement progressif des multinationales, développement des petites entités économiques pour favoriser l’emploi local.  
 
7 – Instauration progressive d’un Revenu maximum autorisé à hauteur de trois fois le SMIC.
 
8 – Interdiction de posséder plus de deux logements.
 
9 – Mise sous tutelle démocratique de la recherche pour la réorienter vers des objectifs écologiques.
 
10 –Sortie du sport professionnel au profit des sports amateurs et interdiction des sports et loisirs motorisés.
 
Toutes ces propositions me paraissent très intéressantes ... votre avis ?

Oh my god!!!

Les smileys ne sont pas là que pour faire beau...
Quand je mets un   , c'est juste pour pointer gentiment une petite incohérence : d'un côté tu ne veux pas m'enseigner l'économie, de l'autre tu ne peux pas (tu n'es pas économiste => même si tu as plus de connaissances que moi, tu n'a pas les capacités nécessaires).
 

Je ne remets rien en question. Par contre, je pense que les théoriciens de la "décroissance" savent ce qu'est le PIB...    
Et il n'y a pas que ces hurluberlus, plus globalement "on" (des politiciens, économistes, chercheurs) remet en cause la pertinence du PIB.
 
En fait, j'ai l'impression que tu te trompes de "combat" :
Il y a ici des gens (en tout cas, c'est mon cas) qui n'ont pas forcément une formation poussée en économie, mais qui sont intéressés (ou pas) par des théories relativement récente (tu l'as dit, 40 ans). L'objectif étant que les personnes plus qualifiées expliquent aux autres l'intérêt de ces théories, mais aussi leurs limites.
Si tu peux expliquer simplement les incohérences de ces théories, je suis preneur.
Malheureusement, tout ce que tu sembles capable de faire, c'est de balancer des termes et nous renvoyer à nos études :

 
 
Sinon, j'attends toujours des réponses à mon interrogation principale :
Si le progrès technique ne parvient pas à compenser l'épuisement des ressources, que fait-on ?

En complément, le texte du "Projet Europe Décroissance" présenté par les Objecteurs de croissance lors des élections européennes de juin 2009 :
http://www.les-oc.info/index.php?p [...] croissance
 
Ces propositions concrètes permettent de comprendre le changement radical de société auquel les décroissants aspirent et par la même occasion de comprendre pourquoi aucun autre parti existant en France ne peut soutenir de telles proposition. Les décroissants représentent en cela une véritable alternative.
 
Extrait du texte "Le projet Europe Décroissance" - Sortir de la société du spectacle :
 
Parce que séduire est devenu tout aussi efficace que réprimer, la publicité commerciale est l’outil central de la propagande de notre société de consommation. Gaspillage effroyable, elle coûte cher (2ème budget mondial derrière l’armement), elle génère de la surconsommation, de la frustration, du mépris et de l’humiliation, du gâchis tant humain et intellectuel que matériel et énergétique, ainsi que de la banalisation du mensonge. Pour que les citoyens puissent participer à la vie démocratique, aux débats publics, il est nécessaire de les protéger des conflits d'intérêts et des lobbies.
 
Il faut donc :
 
·  Réformer en profondeur le système médiatique, véritable pierre angulaire de nos démocraties en s’appuyant sur l’ordonnance de 1944 sur les médias écrite par la résistance.
 
·  Garantir une véritable indépendance des médias face aux multinationales, aux lobbies et à la publicité.
 
·  Mettre en place un financement public d’émissions de qualité tels que des reportages en phase avec les problèmes sociétaux et des débats contradictoires de fond sur les sujets de sociétés importants.

Capacité de quoi? Mon ancien prof agrégé d'éco ne s'appelait pas D.Cohen, et pourtant il m'a enseigné l'économie. Surprenant non? J'aurais même pu devenir prof moi-même, mais j'ai fait un autre choix.
 

Oui, mais pas toi. Et franchement ce n'est pas difficile à comprendre. Je n'ai pas du tout envie de t'enseigner l'éco.
 

Il y a de très fortes chances qu'il y parvienne. Comme il a toujours su déjouer les pronostiques les plus alarmistes (cf Malthus) dans l'Histoire de l'humanité.

Ca c'est de l'argument !    
Tu peux quantifier ces chances ? Tu peux envisager les conséquences de l'échec ?