Reprise du message précédent :
Ma réflexion porte surtout sur l'acte en lui-même et non sur la quelconque valeur qu'il puisse avoir.
 
Donc si le baptême n'a de valeur que pour ceux qui y croient, pourquoi certains athées tiennent-ils à se faire débaptiser puisque dans leur esprit ce cerémonial est déjà caduc. Ont-ils vraiment besoin du bout de papier leur certifiant qu'ils sont "débaptisés" ? Une preuve est-elle vraiment nécessaire aux yeux de qui et pour qui ?  
 
Pour moi être croyant ou non croyant n'est pas une histoire de certificat mais une façon de penser et un état d'esprit. Je suis catholique par le baptême mais ça ne va pas plus loin car je suis athée avant tout par réflexion et par ma façon de penser vis-à-vis de toute croyance.
 
Moi qui pensais que faire trempette dans une soit-disante eau bénite nous donnait de supers pouvoirs mais invisibles.  

Donc (selon certains ici) il est plus probable qu'un ordinateur soit à l'origine de l'univers qu'un dieu parce que certains ont déjà vu un ordinateur (qui n'est pas à l'origine de tout cela mais bon ce n'est qu'un détail) et pas un dieu ? C'est d'une logique implacable.

Ils disent que c'est important car ça dégonfle de -1 les chiffres de l'église, d'où impact médiatique moindre.

En même temps, ça les arrangent bien de dire qu'on est toujours catholique et qu'on ne peut pas renier son baptême.  

Non il pensent que notre univers est simulé dans sa totalité par un ordinateur (au sens très large du terme, pas un paikat sous xp). Simulation lancée par une autre forme de vie bien plus avancée technologiquement. Et nous serions le résultat de l'aléatoire de cet univers, sans forcement en être la fin, je pense (peut-être que la simulation n'a pas été lancée pour voir si la vie pourrait se développer par elle-même).
Philosophiquement, c'est pas dénué de sens (même si nos questions seraient reportée sur cette dite race supérieure: quel âge a son univers, qu'y avait-il avant, ont-ils des curés, toussa ), mais on est quand même pas mal dans la science fiction, le reste c'est du onoucachetoutpowered

 
Pas du tout, c'est même très probable, mais on a aucun problème à simuler les systèmes chaotiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos il suffit juste de connaitre les lois qui les contraignent. Par contre simuler n'est pas reproduire à l'identique : pour cela il faut avoir une connaissance exacte des conditions initiales.

Tu ne vois pas.... qu'est ce que tu veux que je te dises !  
 
Je te parle d'une hypothèse... mais tu l'aimes pas...
 
Prenons le processus inverse : si tout se passe comme aujourd'hui les ordinateurs dans 50 ans seront 10 milliards de fois plus puissant... et 100 milliard de milliards dans un siècle...
 
On arrivera bien un jour à simuler quelque chose de potable et même pourquoi pas une vie... une vie à laquelle on contraindrait des règles... des règles qui ne sont pas forcement les mêmes que les notres... moi j'appelle ça un monde différent !
 
Et pour revenir au message initiale de tout ce baratin :

Ce monde créé par nous qui a ces propres lois de physiques... n'aurait aucun moyen d'accès à notre monde si nous ne lui en donnons pas implicitement les moyens.... ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait rien au dessus de leur physique.

 
 
Et bien j'ai la preuve que les ordinateurs existent mais je n'ai pas la preuve qu'un dieu existe, la probabilité est donc en faveur des premiers.  

La débaptisation n'est rien de plus que l'application du droit à être rayé de fichiers, en l'occurence, les registres de baptème tenus par les diocèses.
Le but est principalement de ne plus être compté dans les croyants, et ainsi ne pas donner le poids du nombre au lobby d'une religion.
 
Il n'y a aucun rapport avec le fait d'effacer une quelconque trace d'un acte magique. Puisque, d'une part, pour le non-croyant qui se fait débaptiser, cette trace magique n'existe pas, et d'autre part, pour l'autorité religieuse, elle croit que sa marque est indélébile et que de toute façon, tu la gardes malgré la désinscription des registres.

 
Pour moi la SF c'est un genre littéraire et cinématographique. Là je suis plutôt dans la spéculation sauvage pour le simple plaisir de la discussion.  
 
Sinon une remarque générale, le coup de la simulation/univers à la Matrix, c'est vraiment pas nouveau, c'est juste une réactualisation de ce philosophe chinois qui avais rêvé qu'il était un paillon qui rêvait qui était un homme..

Ben explique-moi. Tu prétends avoir une définition du monde au moins aussi large que "tout ce qui existe", mais qu'à la fois, il peut exister des choses en dehors. Ce n'est apparemment pas cohérent, c'est pourquoi je te dis ne pas voir et de demande des précisions.

C'est une hypothèse qui n'a rien à voir avec la question de dieu, et je t'ai expliqué pourquoi elle était sur le plan scientifique peu intéressante.
 
 

Oui, peut-être qu'on y arrivera, et au-delà de savoir si on y arrivera, c'est peut-être possible (dans l'extrême d'une vue parfaitement mécaniste du monde, à ceci près que l'aléatoire réel semble en partie exister dans des équations déterministes). C'est juste une hypothèse intéressante aujourd'hui car hors du paradigme actuel.

Mais non !

Encore une fois, c'est juste pour dire qu'une chose peu avoir accès à notre physique sans qu'il soit possible de notre coté d'atteindre la leur.... par quelque moyen que ce soit...

Sauf s'il existe une application caché (mais atteignable) permettant d'avoir accès à la webcam.  

J'ai expliqué ma démarche précédemment

Le monde imaginaire que tu exposes ici n'a aucune commune mesure et donc aucune comparaison avec l'univers tout entier, qui par définition INCLUT TOUTES CHOSES, y compris tout qui y est crée et tout ce qui va être créé. Car je rappelle que tu es parti de cette idée de super-ordinateur à l'origine de tout, ce n'est pas pour finir avec une histoire de simulation de je ne sais quel monde issu de ton imagination (et qui n'étaye pas ton propos, loin de là), avec qui plus est des ordinateurs qui ne se sont pas fabriqués tout seuls. Cette comparaison n'est pas rationnelle.

C'est juste que tu as une acception totalement anthropocentrique de "notre physique".
La physique est la description des phénomènes réels. En ce sens, elle englobe ce que tu appelles "notre physique" et ce que tu appelles "la leur". C'est juste qu'en l'état actuel, on ne connait pas tout sur tout. Il est vital de distinguer "l'état des connaissances" de "l'objet de l'étude dans toute sa réalité qu'on ne connait que partiellement" quand on dit "physique" ou "science".

Vous voulez simulez un univers ? Il y a une application pour ça (c)

oui, la sensibilité au CI peut être très grande, j'ai jamais dis le contraire

Oublie pas le copyright stp !

Bien sûr que ce monde imaginaire serait inclut dans notre monde. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que ce monde peut ne pas avoir accès au notre... c'est pas pour autant que l'on n'existerait pas.Marrant car j'aurai juré le contraire !  

La physique est la description des phénomènes... que l'on perçoit.

Les lois qui seront inscrites (programmées en dur) dans ces super-ordinateurs se rapprocheront surement de celles que nous connaissons de notre monde.... mais pas forcement ! La vie qui en émergera et la conscience d'une partie de celle ci... n'aura dont à faire qu'à seulement et uniquement la perception de leur phénomènes physiques (programmés en dur) et pas les notre.

Pareil dans l'autre sens où nous serons dans un ordinateur. Nos phénomènes réelles ne sont pas du tout forcement celui du dessus... au mieux nos phénomènes serait une partie des leurs.

Les machines à écrire ont elles aussi une probabilité d'existence supérieure à celle d'un dieu. Ainsi que les bouliers. Ils ont donc eux aussi droit au titre de finaliste de "grand architecte de l'Univers".
Avec un tel esprit critique décidément rien n'est impossible  
 
edit :  j'entends bien ce que tu veux dire mais j'en étais resté à "les ordinateurs vs Dieu en tant que créateur, toussa..."

Vous me faites penser à ceux qui voyaient en l'homme une sorte de machine mécanique...

La physique est l'étude de tout le réel.
Parce que nous sommes partie prenante de la réalité, nos méthodes sont limitées pour avancer dans la connaissance du réel, et donc dans la pratique, nous n'arrivons à connaitre qu'une partie. Je ne vois pas en quoi ça sort le reste de l'objet "tout ce qui existe". En cela, mon acception de la science n'est donc pas anthropocentrée.

Nous sommes des machines... à manger, à chier... et à réfléchir si tu veux !    

Le khäkhä est en nous, le divin  
 
 

C'est quoi le "réel" ?

Moi je te dis que "tout le réel" n'existe pas. A mois que simplement on utilise des mots qui n'ont pas les mêmes significations.

Pour toi, l'une des consciences appartenant à la super-simulation qui a ses propos lois de physique codés... elle étudierait le même réel !?

 
Il leur manque la capacité de faire des simus.

Bien entendu, elle étudie le même réel, si on regarde la globalité, et pas les détails locaux de l'état actuel des connaissances de chacun.
 
Je laisse tomber, visiblement, beaucoup de monde a compris, continue sans moi.

OK donc si on programme un monde où les rochers font une pirouette en pétant en l'air... les savants de ce monde auront évidement le même réel que nous !

Bien évidemment, il seront dans le même tout, la chose qui sera différente sera l'état des connaissances de leur côté et du notre.
Tu mélanges objet de l'étude et connaissance que nous en avons.

En meme temps c'est juste une question de définitions.
Si tu définis le réel comme tout ce qui existe... Bah... dans ce cas là oui, tes "dimensions supérieures", ou tes univers parallèles, tout fait partie du réel.
Je vois pas trop le problème.

P'être parce la connaissance (du réel) vient seulement de l'étude d'objets.   Si on programme un monde où la terre et plate, la gravité est linéaire, les pierres pètent, la magie existe et d'autres règles complètement loufoques et différentes (voire opposées) au notre...  c'est juste un problème d'état des connaissances !?  

Encore une histoire de statistique franco-française je vais dire. Pour moi tant que le baptême sera appliqué par défaut au lieu d'attendre qu'il le soit demandé par la personne concernée une fois en âge de le faire, je doute un peu sur le ne pas donner le poids du nombre au lobby car il y aura toujours une magouille mathématique pour y inclure ces "débaptisés" en leur faveur.
 
J'ai trouvé ce texte http://atheisme.free.fr/Contributi [...] nutile.htm
 

Je pense qu'il n'est pas logique à notre époque et dans un pays où l'on a accès à l'éducation de croire en Dieu. Comment et pourquoi accepter de croire aveuglement ?
 
Je vois les croyants comme des personnes ayant besoin de se rassurer, voir de s'accorder plus d'importance qu'on en a: l'idée d'un Dieu bienveillant qui est là pour soi et ses proches, le fait d'exister grâce à la volonté d'un être supérieur...tout cela flatte l'ego.
La "vie" après la mort, la promesse de retrouver les êtres aimés c'est tout de même bien plus rassurant que d'accepter le fait qu'il n'y aura rien et qu'on finira en cendre ou bouffé par des vers.
 
 
En tant qu'adulte on doit être en mesure de faire la part des choses et donc de décider soi-même de ce qui est bien ou mal, de la façon dont on veut mener sa vie; si on accepte ou si on a besoin que la religion vienne nous dire que penser et comment mener notre vie c'est qu'il y a un problème.
Un enfant a besoin d'être éduqué/guidé pour devenir apte à vivre en société, un adulte doit pouvoir se passer d'une autorité supérieure.
Réfléchir, se baser sur ses expériences, peser le pour et le contre puis faire ses choix, qui ne seront pas forcément ceux du voisin me semble essentiel pour un adulte.

Et oui, toujours une question de définition  

Cependant même de ce cas là je ne pense pas que c'est un sens. Car ce qui existe (fonctionne) dans un "monde" peut très bien ne pas exister dans l'autre.. et vice versa... et même pourquoi pas... être en contradiction.

Donc parler d'un réel universel me semble un peu péremptoire, je dirais même anthropocentrique !  

Bah non, encore une fois si pour moi, je nomme monde ou univers ou réel, l'ensemble des phénomènes qui existent (ce qui est quand meme son acceptation courrante), je ne vois pas ce que ca a de peremptoire. D'anthropocentrique... peut etre, mais c'est forcé... c'est dans la nature de l'existence.
La vrai question, qui me semble plus pertinente c'est qu'est ce que signifie exister.
 
Tu parle d'un monde? qu'est ce que tu entends pas monde... De mon point de vue, si le monde c'est tout ce qu'il y a (disons plutot l'univers), ou plutot tout ce qui existe, alors il n'y a qu'un monde. Ce qui se passe a l'intérieur d'un ordinateur (ton ordinateur dans lequel nous serions programmé) fait aussi partie du monde.
 
Apres peut etre as tu une autre défintion de monde? Mais personnelement ce qui m'interesse le plus c'est plutot ta définition de existant.

tant pis pour toi.

Encore une nouvelle définition !  

Je pense que l'on peut parler de quelque chose d'existant... s'il peut avoir une interaction avec nous.

Si Dieu (ou Mouloud et Barbara) joue avec nous à SimCity, nous faisons bien partie du même monde... mais sur un autre plan nous faisons aussi parti de deux mondes différents à la réalité physique différente... n'ayant pas la même réalité... le même réel.

Ben les définitions... c'est quand meme important.
 
Autant je suis a peu pres d'accord avec ta définition.
Autant je ne comprends pas le concept de "meme réel". Le réel est commun a tout ce qui existe. Tu ne peux nier le monde de simcity, tel qu'il est tel qu'il existe, existe, fait partie de notre univers (tu peux interagir avec lui). Apres qu'il n'obeisse pas aux meme lois que le reste peut etre, mais je ne vois pas en quoi c'est problematique vraiment.

Primordial même Si chacun se pointe avec ses propres définitions comme ça l'arrange et comme il est coutume de voir dans ce genre de débat, le dialogue de sourds s'installe immanquablement.

Pourtant quand on parle de simulation sur ordinateur on parle plutôt de monde virtuelle, justement pour l'opposer au monde réel   Je ne pense pas que cela changerait beaucoup de définition même dans SimCity 3 milliards.

Autrement, la problématique, je ne pense pas en avoir. J'ai juste supposé que l'on pouvait être dans une simulation sans s'en apercevoir et sans pouvoir s'en apercevoir.

C'est d'autres qui sont partis dans des délires comme quoi c'était impossible en jouant sur les mots "monde" "realité" et autres...

  On ne saurait être moins lucide quant à sa propre façon d'argumenter. Bref...

Et pourtant je maintiens mon premier propos qui a fait déraper :

J'affirme qu'une existence peut être en dehors de notre physique

Voir l'exemple de Mouloud jouant à SimCity 3 millards. La physique dans SimCity n'est pas forcement la même que dans celui de Mouloud.