Reprise du message précédent :

Je suis d'accord que rien ne remplace la capote. Apres dans certaines régions d'afrique, trouver une capote... T'as deja beaucoup de chance si tu trouves une boite de doliprane non périmé. Et je suis aussi d'accord qu'Europe le procédé est inutile. Néanmoins, des études indépendantes conduites par l'OMS et l'ONUSIDA recommandent la circoncision en Afrique Subsaharienne pour sa capacité de prevenir de pres de 60% les MST.
 
http://data.unaids.org/pub/report/ [...] 7484622715

 
Faudra m'expliquer comment on évite à un enfant de choper le sida en lui coupant le prépuce. Bon, après, les religieux sont aussi contre la capote... Qu'est-ce que tu veux lutter contre des débiles pareils... Tu peux leur dire aussi que tu feras exciser ta fille, faudrait pas qu'elle se rende coupable d'un péché de chair.  
 
Pour le coup, tu peux leur faire lire ça sur la circoncision et le vih: http://www.droitaucorps.com/critiq [...] ision-sida (On parle d'un acte volontaire (!) et du fait que c'est pas si obvious que ça concernant la lutte contre la propagation du virus).

 
 
Deux choses (et si tu m'as lu, je ne devrais pas le redire) :  
 
- cela concerne les adultes, pas les enfants, l'argument ne tient pas pour forcer la circoncision d'enfants qui ne sont pas doté de discernement  
- reste 40% de risque. Un moyen de protection satisfaisant, c'est 99% de prévention du risque. Une telle protection donne un faux sentiment de sécurité. Ce n'est pas une solution miracle.  
 
Et il semblerait, comme le montre l'article que mon voisin du dessus a posté, que les études en questions ne sont pas fiables.
Bref, les deux meilleures manières de se protéger contre le VIH, ça reste la capote et faire attention où on fourre sa bite.

J'ai vu ce site Droitaucorps.com et j'ai posté leurs contre arguments sur un groupe de zététique. Il apparait qu'en réalité ce site est proche de la manif pour tous et contre l'avortement. Quant à leurs contre arguments, leurs détricotages statistiques est fallacieux.
 
Leurs arguments : "Il n’y a pas la moindre preuve que la circoncision puisse prévenir la transmission sexuelle du VIH." http://www.droitaucorps.com/critiq [...] ision-sida
L'étude : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370585

Mais tu enfonces des portes ouvertes. Tu donnes des recommandations qui sont valables uniquement en occident avec des gens ayant un haut niveau d'éducation. Mais dans un milieu extremement pauvre ou les préservatifs ne sont pas disponibles, toutes les alternatives doivent etre analysées. Donc tu as raison sur ce que tu dis mais cela ne s'applique pas dans les lieux ou le probleme se pose. Donc au final, la question de la circoncision comme un moyen de freiner la propagation demeure.

T'es allé vite à poser la question et à obtenir une réponse. Pour ma part, je trouverais très étrange qu'un groupe zététique tombe dans un sophisme aussi crasse que le sophisme par association (ce site serait proche de la manif pour tous, donc leur argument serait faux pour cette raison). Venant d'un groupe zététique, ça serait vraiment le comble.

De plus, il serait bien d'apporter la preuve que Droitaucorps est un site proche de la manif pour tous. Rien sur leur site ne permet de le penser.

Enfin, plus que le site droitaucorps, c'est la vidéo mettant en scène Gregory Boyle qui est le sujet de l'article.

La question qui se pose est : est-il juste de circoncire ou non un enfant sans discernement pour motif religieux.
De manière très objective, on peut répondre non. L'argument des religieux comme quoi la circoncision permet de lutter contre le SIDA est un argument ad hoc et ne change rien au fait qu'une telle mesure peut attendre que l'enfant soit adolescent ou jeune adulte avant qu'il se pose lui-même la question.
Les personnes qui défendaient la circoncision pour motif religieux à qui tu as parlé habitaient-ils en Afrique ? Le problème, c'est que ces personnes vont utiliser ce type d'argument qui concerne une population adulte spécifique pour imposer les mutilations à une population enfant non concernée. Jamais tu ne m'entendras m'opposer à la circoncision d'adultes consentants. (que je sois d'accord ou contre, on s'en fiche royalement, chacun est libre, c'est pas mon problème).

Mais pour le cas d'enfants, la réponse à apporter doit être un non massif. Parce que c'est une mutilation sexuelle et qu'on ne pratique pas une mutilation sexuelle sur un être non doué de discernement. (et cela ne change rien au fait qu'ils pourront se faire circoncire adolescent ou adulte pour motifs de croyance ou motif sanitaire, c'est pas un problème)  

J'ai l'impression que pour toi, l'enjeu de cette discussion sur l'utilisation du verbe croire vise uniquement à te permettre de pouvoir affirmer une indiscutable et évidente supériorité de l'athéisme sans avoir à argumenter plus loin. C'est dommage parce qu'une bonne discussion doit pouvoir se passer de ce genre "d'artifice", et la valeur d'une idée, d'une vision ne doit pas dépendre de la définition d'un mot.
 

Ah ok, donc tu n'es pas du tout athée en fait...  
 

C'est parce que c'est un "faux" athée.... c'est toujours comme ça avec eux.    
 

Les croyants non plus, et ni plus ni moins......... Ce qui motive ces horreurs (hors tendance personnelle), ce n'est pas le fait de croire en Dieu, c'est l'idéologie qui (éventuellement) s'y ajoute, et ça, ça existe aussi et de la même manière chez les athées............. dès qu'il y a une idéologie. C'est pour ça que je te disais, il y peu, que la comparaison athéisme/religion n'était pas valable, parce que c'était comparer des pommes et des poires. Tu dis qu'il n'y a pas de dogme derrière l'athéisme qui impose de lutter pour la vérité, c'est vrai, mais il n'y en a pas non plus derrière la croyance.... Eh oui, il y en a derrière certaines religions précise, mais pas derrière la croyance tout court (tu saisis la différence? Sinon je développe).
Je précise tout de même que s'il n'y a pas de dogme derrière l'athéisme qui pousse à la violence, on trouve facilement (de plus en plus facilement d'ailleurs, je trouve) des athées qui verraient d'un bon œil l'élimination physique de tous les religieux, ce qui prouve que le dogme ne fait pas tout.
 

Le croyant non plus.... sauf les cons, mais ça il y en a partout. Et tu peux aussi relire ce que j'ai écrit juste avant.
 
 

Pas plus ni moins que les croyants...
 

Le croyant a exactement la même démarche....  sur exactement le même sujet..  Tu compares la science à la religion, ce sont deux choses différentes qui n'ont pas à être comparées. À la limite, tu peux comparer les religions aux idéologies, mais pas à la science. Tout le monde, croyants ou athées, est prêt à remettre en cause les vérités scientifiques, peu de gens, croyants ou athées, sont prêts à remettre en cause leurs "vérités" religieuses ou idéologiques. la vraie comparaison, elle est là, et essaye donc de faire complètement changer d'avis un insoumis mélanchoniste, pour voir..........    
 

C'est hyper rarissime même chez les "très" croyants, ça ne concerne en fait que les extrémistes, mais alors ça se voit tout aussi pareillement chez les extrémistes politiques. Tu sais, le rêve du dernier bourgeois pendu avec les tripes du dernier curé, c'est pas simplement un fantasme chez certains.....
 
 

Ah parce qu'un croyant qui tue n'est pas con????  
 
 
 

Ah l'origine de la source n'influence pas la qualité d'un argument. Marc Dutroux pourrait donner des conseils en matiere d'éducation si ceux ci sont bons, ses conseils resteront des bons conseils malgré son passé.  
 
D'un autre côté quand on regarde le site, on voit deux assertations mensongeres : "Il n’y a pas la moindre preuve que la circoncision puisse prévenir la transmission sexuelle du VIH." http://www.droitaucorps.com/critiq [...] ision-sida
On voit que c'est faux : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370585
 
Ensuite, leurs contre arguments d'analyse statistique. Voici leur analyse :
 

 
C'est totalement biaisé. L'échantillon ne prend pas en compte l'ensemble de la population.
 
N'ayant pas non plus le temps de faire le tri sur toutes les assertions d'une source, quand je vois que celle ci comporte quelques erreurs, je dégage simplement. Je ne lis pas Wikistrike.com parce qu'il est possible qu'il publie quelques articles sérieux - ce qu'ils doivent faire de temps en temps. Bref.
 
Pour revenir a la question : "est-il juste de circoncire ou non un enfant sans discernement pour motif religieux." Pour motif religieux, cela est sur que non. En revanche, pour raison médicale l'oms et l'onusida eux recommandent que oui - dans le cadre d'autres facteurs visant à changer l'environnement de propagation. Bien sur que cela est une mutilation et bien sur que cela est une atteinte à l'intégrité de son corps mais dans le cadre d'une pandémie, est ce que cela ne se justifie pas ?

 
Est-ce que je te semble fermé à la discussion ? :-)  
Je ne pense pas que l'athéisme soit "supérieur" par défaut ou nature. Mais je pense que quand même que le verbe croire est impropre pour définir l'athéisme, qui n'est pas un système de croyance. Le mettre au même niveau qu'un système de croyance justement empêche, pour moi, d'argumenter, car on revient toujours à des oppositions de croyances, et il y a dans la croyance une part d’irrationnel "qui ne se discute pas".
 
Là où l'athéisme, justement, n'est pas fermé à la discussion.
Mais la discussion se fera toujours vis à vis des arguments des tenants. Chercher à démontrer la non existence d'un dieu transcendant (position du théisme), c'est se baser, pour la discussion, sur la proposition théiste. La croyance des autres ne fait pas ma propre croyance. Je ne peux que me positionner "d'accord ou pas d'accord" avec leur croyance.
 
 

 
Il n'y a pas de dogme derrière le Déisme, là je serais d'accord. Mais le Théisme s'accompagne de dogme. Si je prends les définitions CNRTL :
 
Désime : Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs.
 
Théisme : ,,Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde`` (Morf. Philos. 1980).
 
Le déisme est une croyance en Dieu, ni plus, ni moins. Il n'y a aucune caractérisation de ce Dieu, aucun dogme.
Le théisme, de son côté, affirme l'existence de Dieu, le fait qu'il soit unique et personne et qu'il est la cause transcendante du monde. De fait, affirmer ces choses rend impossible d'autres affirmations contraire.  
 
Donc je suis d'accord avec toi sur l’absence de dogme derrière la croyance. Mais la croyance, c'est du Déïsme. Le Théisme est déjà un système de croyance "construit" dans lequel une notion de dogme existe.  
 
 

 
Attends, moi, si demain, il y a une preuve empirique de l'existence de Dieu, je n'aurais pas de raison de le rejeter. Tu considères l'athéisme ici comme un dogme. Non, l'athéisme considère que Dieu n'existe pas parce que la proposition "Dieu existe" n'est pas prouvé et que les arguments contre cette existence sont suffisamment nombreux pour en conclure au delà d'un doute raisonnable que Dieu n'existe pas.  
 
Mais si demain, preuve est faite de l'existence de Dieu (mais la charge de la preuve incombe à celui qui amène la proposition), pour quelle raison un athée refuserait-il ces éléments ?
 
 
 
 
Dans mon premier message pour te répondre, je disais que ma réflexion était hors impératif médical (dans des conditions médicales acceptables). Sauf que dans le cas présent, cet impératif médical ne concernerait qu'une population précise d'âge adulte. Je n'ai pas de problème avec ça.  
 
S'il y a pandémie, ce n'est pas en coupant le prépuce des bébés que tu arrêteras la pandémie. Définitivement pas.

Bonjour
moi y'a quelque chose qui m'a toujours dérangé dans le principe de la circoncision, du point de vue religieux je parle, c'est que si on considere Dieu comme Omniscient, et si on suit le recit de la génése montrant que plus les jours passe, plus dieu perfectionne son oeuvre et termine donc par l'homme puis la femme. pourquoi aurait il laissé le prepuce pour ensuite demander à l'homme de le couper? il n'a pas put faire une faute aussi grossière, d'où ma conviction d'une mauvaise interprétation de sa demande ou un mensonge lorsque l'on dit que c'est une de ses volontés. il y a une incohérence.
et ce n'est d'ailleurs pas la seul dans les livres sacrés.

 
Bof, non, on peut répondre facilement à ça. A l'origine, pour le peuple juif, la circoncision est une particularité, une preuve du pacte entre dieu et son peuple. Ce n'est pas une imperfection ou quoi que ce soit, comme une erreur. Il aurait pu leur demander n'importe quoi d'autre...

 
Ah moins de n'adhérer qu'à des vérités empiriques ce n'est pas un problème.
 

 
Mais non, justement, non, non et encore non. Il n'y a PAS dans la croyance une part d'irrationel et qui ne se discute pas. Une croyance peut être rationnelle, et peut se discuter, "je crois que la matière noire existe" est rationnelle et peut se discuter. Une croyance peut être irrationnelle mais dans ce cas on l'attaque parce qu'elle est irrationnelle pas parce que c'est une croyance.
 
Au passage sur SEP https://plato.stanford.edu/entries/belief/ de bonnes explication sur ce qu'est une croyance.

Je n’ai rien dit de tel.
 

Un système non, bien entendu, mais…. Bon de toute façon les discuter sur la définition d’un mot me fatigue et est selon moi sans utilité.
 
 

Mais tu remarqueras que je suis le premier à te dire et répéter que l’on ne compare pas (ne doit pas comparer) l’athéisme et une religion, puisque c’est comparer des pommes et des poires… En toute rigueur, tu as bien plus tendance que moi à cette «mise à niveau».
 

L’athéisme n’est ni ouvert ni fermé, ce sont les gens qui le sont…. Ou pas, et à ce niveau je suis bien plus ouvert à la discussion que bon nombre d’athées….
 

Relis mon message, il n’est pas question d’absence totale de dogme, mais de dogme poussant à la violence. Le seul fait de croire en un Dieu n’implique absolument pas ça, certaines religions y poussent peut-être, mais le seul fait de croire en un Dieu, fût-il personnel, transcendant, et tout et tout, n’implique pas ça automatiquement.
 

Bof, non, une discussion est toujours possible entre gens de bonne compagnie et toujours difficile avec les rageux de tous bords.
 

Oui, mais pas forcément intolérant.
 
 

Ooh toi tu as mal lu mon message, je n’ai justement pas considéré l’athéisme comme un dogme, relis donc. Tiens je te le remets, et explique moi donc où tu vois tout ça et ce qui te choque.
 
 

 
 
Donc 1: Je ne parle pas de l’athée tout court comme toi tu ne parles pas du croyant tout court puisque tu lui colles en plus une idéologie et des dogmes très précis (je suppose que tu ne crois quand même pas que tout dogme quel qu’il soit entraîne la violence).
Et deux: Je ne dis donc pas que l’athée (tout court) refuserait des éléments de preuves de l’existence de Dieu, je fais un parallèle entre le comportement des croyants et athées pour montrer à quel point ils sont semblables.  
-Le croyant aussi bien que l’athées sont capables d’accepter une remise en cause des vérités scientifiques, il n’y a, sur ce point aucune différence entre athées et croyants.  
-Le croyant aussi bien que l’athées sont fort peu capables d’accepter une remise en cause des «vérités» idéologiques, il n’y a, sur ce point aucune différence, non plus entre athées et croyants.
 
Ou si tu préfères, il est totalement trompeur de comparer l’attitude d’un athée vis à vis des vérités scientifiques avec l’attitude d’un croyant vis à vis de ses croyances parce que ce sont deux choses totalement séparées, la preuve, le croyant est lui aussi tout à fait ouvert à remettre en cause des vérités scientifiques.  
Ce que le croyant a plus de mal à remettre en cause ce sont ses convictions, mais dans ce domaine il n’est pas différent du tout de l’athée qui a lui aussi tout autant de mal à remettre en cause se convictions (exemple de l’insoumis mélanchoniste).
 
Ou encore, que penserais-tu si je te disais: moi au moins, en tant que croyant, je suis capable de remettre en cause les vérités scientifiques, tandis que toi, en tant qu’athée d’extrême gauche (PAR EXEMPLE HEIN), tu es incapable d’accepter que ton champion se trompe totalement sur toute la ligne et que ce soit Macron qui ait raison….. Tu répondrais que ça n’a rien à voir, on ne mélange pas, donc on ne compare pas la science avec les idées politiques, eh bien c’est exactement la même chose, pour notre discussion, on ne mélange pas, et on ne compare pas la science avec des convictions religieuses qui sont de fait bien plus comparables à une idéologie politique et ça, même les athées en ont souvent.
 
 

Tu es sûr qu'il perfectionne là?            
 

 
Pour ma part, dans ce cas précis, je "pense" que la matière noire existe. Mais je ne fais que le penser. J'ai des raisons de le penser et il est probable qu'elle existe. Mais je ne le crois pas. Je n'ai pas foi en la matière noire, qui a pour moi aujourd'hui le même intérêt que l’éther avant : donner un cadre théorique et résoudre des problèmes factuels... en attendant de savoir.  
Tu peux croire que la matière noire existe si ça te chante... Mais je te regarderais bien étrangement dans ce cas là.  
 

 
Bah quand même, la phrase :  
 

 
J'ai dû mal comprendre. Je pensais que tu parlais des "croyances" athées, comme quoi un athée n'est pas prêt à remettre en cause sa non croyance en Dieu
 
Je n'ai pas d'objection vis à vis des autres idéologies. On peut être athée ET suivre une idéologie, ce n'est pas incompatible (et il n'y a pas de lien)
 
Je ne suis pas un athée d’extrême-gauche, par rapport à l'exemple, sinon je précise  
 
 

 
 
Pas toujours. Quand la vérité scientifique va à l'encontre de ses croyances... l'exemple des platistes et autres conneries du genre....
Souvent, on a deux réactions de la part d'un "croyant" quand la science contredit sa croyance : soit la négation pure et dure de la vérité scientifique (si, la terre à 6000 ans, Eve côtoyait des dinos et le déluge a bien eu lieu), soit l'interprétation capillotractée de la religion (c'est une métaphore, c'est compatible, il y a des miracles scientifiques dans mon texte, etc).  
 
Tu auras rarement la réaction : ok, la science a prouvé que mon texte raconte de la merde, donc mon texte est vrai. Ça sera toujours soit "mon texte est vrai, et donc la science se trompe" ou "mon texte est vrai, mais les mots n'ont pas le sens qu'il y a marqué dedans, les gens sont trop cons pour comprendre"
 
Le croyant peut remettre en cause des vérités scientifiques quand la science évolue, mais il ne remettra jamais en cause sa religion parce que les vérités scientifiques vont à l'encontre de sa religion.
Sauf à devenir athée / apostat.  
 
(J'exagère un peu. Il y a certes une position "moderne" notamment chez les chrétiens qui est de dire que les textes sacrés sont bien des textes humains, "inspirés par Dieu" et qu'il ne faut pas trop les prendre au premier degré. Mais je juge cette position assez hypocrite, du style "oui, on sait que ça vaut quedalle, mais on a des centaines de millions de croyants sur les pattes, on peut pas leur dire, ils ne supporteraient pas."

oué donc, avant de guerroyer sur la définition de l'athéisme, il faut commencer à s'entendre sur les définition de croire, savoir, penser etc
 
pas évident le bouzin

On n'a jamais prétendu que c'était facile /o/

Mais évidemment que je crois que la matière noire existe. Croire ça veut PAS dire avoir la foi. Je sais pas pourquoi tu comprends pas ça, si ta copine te dit "Je crois qu'il va bientôt pleuvoir" tu vas pas la "regarder étrangement" genre "chérie qu'est ce qui t'arrive, tu as la foi qu'il va pleuvoir ".

Lit un jour une introduction à la théorie de la connaissance (genre ça: https://fr.wikibooks.org/wiki/Philo [...] itionnelle) je t'en supplie  

je vois mal dieu se remettre en question et dire "coupez vous ça ça sert à rien" c'est comme si on disait à leonard de vinci qu'on allez couper un morceau de la joconde, ca n'a pas de sens. donc la circoncision c'est 100% invention de l'homme pour crée un peuple à part dont les membres peuvent se reconnaître entre eux.
un peu comme le voile, qui n'est pas logique non plus.

Je lirais, promis. Mais je vois là un petit abus de langage entre le croire = hypothèse et le croire = tenir pour vrai.

Dans ta phrase, la copine "tient pour voir qu'il va pleuvoir" ou émet l'hypothèse qu'il y a de grandes chances qu'il pleuve ?

Quand on dit "je crois qu'il va pleuvoir", on ne tient pas pour vrai qu'il va pleuvoir. On le suppose. Quand on dit "je crois en Dieu", on tient pour vrai que Dieu existe.

Et la question de foi est centrale. La croyance en Dieu, c'est la foi en Dieu. Tu ne peux pas dire que les gens qui croient en l'existence de Dieu n'ont pas la foi en l'existence de Dieu.

Tu peux opposer le fait de croire en Dieu et de croire en "non" Dieu qu'à condition de considérer que ni l'un ni l'autre n'est une foi, pour en rester à la définition stricto sensus de "tenir pour vrai". Là, si tu veux, je n'ai pas particulièrement d'objection, même si je continue à considérer que l'athée ne tient rien pour vrai, mais tient juste quelque chose pour faux.
Mais dans le cadre de la croyance en Dieu, cette croyance se mélange au concept de foi. La croyance en Dieu n'est pas une croyance rationnelle où le sujet se contente de "tenir pour vrai". Du coup, utiliser le même terme pour l'athée est ce qui me pose le plus de problème.

Pour faire simple : qu'est-ce qui, pour toi, distingue la foi en Dieu du fait de "croire" en Dieu ?

Je sais que je crois que je pense être athée. Et vous ?

Ce qui m'étonne, c'est que tu t'opposes aux recommandations de deux institutions impliquées et ayant de l'expérience sur le sujet portées par nombres de professionnelles que ce soit des médecins ou des universitaires. Tu t'es toi meme investi ou intéressé à la question pour etre aussi catégorique ?

     Je crois  que ta définition du mot est assez personelle... Oui on peut croire que la matière noire existe, c'est même assez partagé chez les physiciens..
 

Ben c'est ça, tu avais mal compris. J'espère que c'est plus clair maintenant.
 
 

Eeuuh, ce n’est pas si simple. Même si ce que tu dis est vérifiable dans bien des cas, il faut aussi savoir que:
- Certains faits scientifiques sont parfaitement compatibles avec telle ou telle religion, sans besoin de recourir à diverses contorsions, mais curieusement et ««humoristiquement»» en contradiction avec aussi bien l’opinion des athées que celui de nombre de croyants…. Ce n’est pas capital dans notre discussion, mais moi ça m’amuse.. Et ça montre au moins que l’on va très souvent beaucoup trop vite pour classer une découverte comme incompatible avec le dogme, toujours bien sûr sans contorsions, ni adaptation ad hoc.
-Sans se mêler des autres religions, je peux t’affirmer que le christianisme est par excellence, et depuis le début une religion ou le texte n’est pas à prendre au pied de la lettre. Ce sont les hommes qui aiment tellement ça (oui, même les athées) qu’ils cherchent et surtout ont cherché pendant des siècles à imposer une lecture littérale.
- Cette attitude que tu dénonces n’est pas réservée aux croyants, les athées eux même (je le sais je l’ai constaté), peuvent parfois rejeter des vérités scientifiques pourtant «betonnées» pour des raisons (anti)religieuses….Eh oui, il s’agit donc d’une tendance simplement humaine.
 

Ça n’a rien d’hypocrite, parce que justement le christianisme n’est pas une «religion du texte» au sens où celui ci serait à respecter scrupuleusement c’est en quelque sorte une religion de l’exemple, celui du Christ, quels que soient le choix des termes pour le raconter, du moment que l’on soit fidèle au personnage. Les évangiles nous révèlent l’histoire d’un homme racontée par des hommes (les 4 évangélistes) différents, ayant des styles différents, des caractères différents, des visions différentes, des préférences différentes des sensibilités différentes, mais qui parlent de la même personne et tout cela est entrecoupé de paraboles qui sont, par principe même, à ne surtout pas prendre au pied de la lettre… Bref, rien d’hypocrite au contraire c’est la base même de cette religion là.
 

Tu ne crois pas que tu exagères là? Tenir quelque chose pour faux ne signifie donc pas tenir sa négation pour vraie?  
 

 
En quoi les institutions ont recommandé d'appliquer la circoncision automatique aux bébés des pays concernés ?  
 
 

 
Pas exactement. Dans un cas, on a une position faible, dans l'autre une position forte. Si à la fin, les deux propositions sont équivalentes, elles restent différentes.  
 
Pour moi, en tous cas, c'est différent   Mais je n'imposerais pas mon point de vu.  

Ah OK, belle bande de tarés.

On peut brûler leur église pour la même raison.

 
L'équivalent c'est de brûler une effigie de Jésus, payée / fabriquée par ses soins.
Aller cramer des églises ou la propriété d'autrui, c'est autre chose.

 
Une promesse au conditionnel...
C'est beau.

Vous aurea accès au paradis !  
 
Peut-être...    

surtout que les églises (90% des églises on va dire) appartiennent à l'état/commune. Donc c'est comme brûler le stade municipale, on fait flambée nos impôts    
 
bon pour les flammes, tu as le KKK qui brûle des croix, mais c'est pas contre la religion...
on ne s'y retrouve plus...  

Ce genre d'affirmation, je le prends avec circoncision  

 
x) problème de correcteur automatique, mes excuses x)

Pour la croyance religieuse c'est pourtant simple, accepter la moindre connerie inculquée comme étant vraie, sans le moindre fait, la moindre preuve, ni le début du commencement du moindre indice mesurable.
Le cas le plus croustillant (que j'ai vécu) étant d'entendre quelqu'un qui est un croyant à donf, te dire, avec un aplomb quasi divin, que l'astrologie c de la merde. J'ai eu pitié pour lui en fait, je n'ai même pas cherché a discuter, ce niveau de lobotomisation est quasi irrécupérable (il avait pas 20 ans le mec, plutôt 50).

Vous êtes né sous le signe de saint Maurice d'Agaune
 
Amour : Satan vous pousse à imposer votre façon de voir les choses et votre partenaire n'appréciera pas ! Soyez à l'écoute de l'archange Michel. Sa Parole vous aidera à être plus diplomate.
 
Amitié : Nous sommes tous amis de Dieu.
 
Travail-Argent : La grotte de Massabielle et la Cathédrale Notre-Dame de Paris sont alignées pour vous !
De nombreuses opportunités se présenteront. Ouvrez-vous au Seigneur. Il vous guidera vers la Providence et vous échapperez ainsi aux viles tentations du Démon !  
 
Santé : douleurs rhumatismales.  
 
Prière : 3 Noster Pater
 
 
 
Allez dans la paix du Seigneur
 

comment on fait pour écouter l'archange Michel?

 
 
Radio Notre-Dame  

je me demande à quel point les mecs qui proposent des bibles&co avec leur petit stand tous les jours dans la rue sont autorisés à le faire?

En France pas de soucis (heureusement), par contre dans la plupart des pays musulmans ce serait considéré comme un délit, voire un crime, pas de prosélytisme, ce n'est pas toléré. Après ça progresse, doucement, la Tunisie vient récemment, d'abroger une loi qui interdisant à une femme musulmane d'épouser un non musulman.

ah tu dis heureusement toi

La liberté des cultes suppose la liberté de critiquer les cultes... Tu as le droit de vendre ton paradis, ton enfer, ta promesse de vie éternelle, en contrepartie moi j'ai le droit de dire que tu racontes de la merde et que tu prends les gens pour des abrutis.

 
C'était facile au début des civilisations de convaincre les ignorants (quoiqu'il y a toujours des résistants lucides qui furent malheureusement tués pour la plupart) de vaincre la mort par un au-delà imaginaire mais merveilleux pour les esclaves et un enfer pour les méchants, qui même princes, n'y échapperaient pas. Quel bonheur pour les pauvres de savoir que leurs bourreaux allaient souffrir pour l'éternité!
 
Mais y croire encore au XXIe reste pour moi un mystère et un grave danger pour les décennies à venir.

Parce que t'as l'impression qu'on est loin du Moyen-Âge parce qu'on a des iPhones?  
Tu sais qu'on est  contemporains de génocides? Rwanda etc.
Dire "XXIe s" ça vend du rêve... Mais on est juste né à une époque d'arriérés. Où beaucoup fonctionnent par pur égoïsme, n'ont aucune notion d'intérêt commun, de conscience collective...  
J'ose espérer que ça change. Lentement mais ça change. On progresse un peu : la faim dans le monde recule par exemple.  
Mais comme tu dis, en tout cas, les religions n'aident pas à faire avancer les choses... Chacun s'enferme dans sa peur et sa haine de l'autre...
Bon... Je vais prendre ma carte du PC, je reviens.

 
En tant qu'athée pur et dur    j'ai aussi du mal a comprendre, surtout chez des personnes éduquées et cultivées.