Reprise du message précédent :
 
C'est un peu un classique de l'angoisse, la mort et tout ce qui s'ensuit. (tout ce qui s'ensuit pas, en fait )
Être rationnel, c'est pas être invincible. Donc bon, peur du noir, de l'orage, des tigres et de la mort... ça parait sensé.
 
Mais bon, la solution sympa pour moi ça serait la réincarnation, et ça semble fragile scientifiquement.
Et puis faudrait quand même pouvoir choisir un truc pas trop moisi.

"Est-ce que j'ai bien éteint le gaz?"

La réincarnation, mouais, en moi même alors

 
Si c'est possible de monter dans la hiérarchie sans la foi, mais en général si tu n'as plus la foi tu la quittes la hiérarchie parce que ça vaut vraiment pas le coup. Et si tu n'as jamais eu la foi tu n'en a jamais fait partie. Aussi la foi ça se perd pas si facilement.
 
Pour les sectes, là justement ça vaut le coup, puisqu'un gourou en général il est riche et se tape les nanas de la sectes ou un truc du genre. Ça donne plus envie que d'être curé.  

LOL

http://tempsreel.nouvelobs.com/vat [...] tican.html
 
Et des comme lui il y en a à foison dans et autour de l'église. Rien que le train de vie des cardinaux, à Rome en particulier, c'est grandiose, c'est comme au CAC 40.
 

http://www.24heures.ch/monde/europ [...] y/28768487
   
 

 
LOL
 
Explique moi pourquoi Franz-Peter Tebartz-van Elst a été poussé a démissionner si il représente la règle plutôt que l'exception? Il devrait poser problème a personne, pourtant?

 
Parce que ça s'est su, que la presse en a parlé, que ça a provoqué un scandale en Allemagne, car là bas, l'église est financée par l'impôt sur les croyants.
Du coup le Vatican, face au scandale, n'a eu d'autre choix que de relever le gars de ses fonctions, car se profilait un très gros problème, le nombre d'allemands allant se désinscrire des listes fiscales ayant explosé.
Et même s'il a démissionné de son poste, il vivra bien, même très bien, ne t'en fait pas, car à son niveau il sait trop de chose pour subir des mesures disciplinaires vraiment sévères, il sera mis au vert avec une vie pépère.
On est dans le même contexte que pour pas mal de politiciens véreux, à une grosse exception près, il ne sera jamais inquiété par la justice pour détournement de fonds ou abus de bien social, car l'église s'y opposera, ce serait risqué de le voir se mettre à table devant un juge.

Le Dieu Chrétien n'est pas un distributeur de jolis cadeaux à qui on demande tout et n'importe quoi et qui répond dans la minute. Ça ne marche pas comme ça.

Forcément, si c'était vendu comme ça, la supercherie serait rapidement découverte    
Le principe serait plutôt, fait ce que je dis, tu seras récompensé après ta mort    
Donc là, niveau réclamations chez UFC Que Choisir comme Dieu, ça limite.
D'un coté on demande des actes et des efforts aux croyants, ainsi que des sacrifices, de l'autre ils doivent se contenter de vagues promesses invérifiables, le rêve absolu des politiciens et des escrocs.

 
C'est un peu facile, ça... si c'était qu'une question d'argent l'église dirait que le mariage homosexuel c'est ok, de même pour la contraception, l'euthanasie ou l'avortement. Ils seraient applaudis, il pourrait pas mieux faire pour dorer leur image. Ils ne le font pas parce qu'ils croient vraiment en ce qu'ils disent. Si ce n'était que du marketing ils feraient beaucoup mieux.
 
Et alors le «il sait trop de choses»    Comment tu peux le savoir? Tant que tu n'as pas de preuve, c'est du fantasme.

Aussi tu admets bien sûr que les ouailles croient sincèrement, puisque supposément manipulées. Puisque l'on commence tout en bas de l'échelle, et que ceux qui sont les plus prompts à monter dans la hiérarchie sont aussi ceux qui sont les plus «actifs», et donc ceux qui au départ ont le plus la foi, pourquoi penser qu'ils perdent presque tous la foi pour se transformer en manipulateurs? Par quelle mécanisme?

 
Pourquoi ce "donc" ? il n'y a aucun lien de cause à effet...  
 
De plus pourquoi presque tous ? ce qui compte surtout c'est ceux qui ont lancé le bousin, à la manière d'un Rael ou d'un L. Ron Hubbard plus récemment. Après c'est un business qui roule tout seul et certains savent bien en profiter( en toute connaissance de cause ou pas d'ailleurs)
 
Le pire c'est que je suis certain que pour les sectes ça te semble l'évidence même mais pour celle dont tu es victime tu ne t'en rends même pas compte, un espèce de syndrome de Stockholm ou je ne sais quoi du même genre.

Ben évidemment qui si... tu crois que devenir curé c'est une ambition d'athée?

C'est gentil de t'inquiéter pour moi    mais tu noteras quand même que en admettant que les religions ont été lancé par des manipulateurs, ils sont morts depuis longtemps. Ma thèse est que cela «roule tout seul» mais sans connaissance de cause, pour autant qu'il y en ait jamais eu (i.e. de manipulation, de mensonge).

Je ne comprend pas de façon générale ce «besoin» d'invoquer une manipulation, hypothèse qui me semble totalement superflue et gratuite.

 
Les ambitieux ce n'est pas le poste de curé qu'ils visent, la religion c'est comme un parti politique c'est un moyen, un outil, pour accéder au pouvoir, la religion et la politique étant très liés d'ailleurs, plus la religion est forte plus les deux s’entremêlent ce qui montre bien que ce qui les intéressent ce n'est pas la croyance.
 

 
Parce que c'est comme ça que ça que la religion fonctionne, c'est une manipulation institutionnalisée au point même que la majorité qui y contribue n'en est même pas conscient.  
 

C'est plus comparable à mon sens avec ce qui se passe pour les carrières scientifiques. A un certain niveau genre directeur de recherche, il faut savoir être politique parce qu'il faut chercher des sous, et manager des hommes. Certains y arrivent mieux que d'autre (et heureux est le labo qui dispose d'un mec qui sache le faire !), mais ça ne signifie pas que ledit directeur, lorsqu'il a entamé sa thèse, visait le pouvoir avant la science.  

La manipulation fonctionne éventuellement pour une secte dirigée par son gourou autoproclamé et qui revendique des contacts directs avec les mondes supérieurs (genre Rael ou le messie cosmoplanétaire). Mais l'hypothèse de la manipulation devient superflue dans le cas des grandes religions, cad des systèmes de croyance qui se sont reproduits correctement sur plusieurs générations. Dès la deuxième génération, tu as suffisamment de croyants sincères pour encadrer la génération qui suit. Et comme le mentionne roll, les plus zélés ont le plus de motifs de s'investir et de progresser dans la structure qui se met en place. Quoiqu'on puisse penser du fondateur, ceux qui suivent sont certainement sincères dans leur majorité.

edit : il faut je pense rajouter ceci. On peut imaginer deux grands stades de fonctionnements : sous forme dominée ou dominante. Quand la religion est dominée, comme une humble rongeur dans un monde de grands prédateurs, participer à cette foi réclame un fort investissement. Au plan extérieur y'a tout à perdre et rien à y gagner. C'est le cas des origines, et c'est un peu le cas aussi aujourd'hui dans les sociétés fortement sécularisées. De ce fait précisément, ceux qui s'investissent dedans sont sincères.

On pourrait se dire que la religion va attirer des gens insincères en mode dominant. Mais pas vraiment : elle devient cognitivement sans concurrence. Pour la plupart des gens, la foi va devenir une évidence et il faudra un investissement personnel très fort pour s'en extraire. Dans ce contexte où la foi est devenu un grand prédateur sur les terres de l'esprit, le non croyant va essayer de ne pas trop se faire remarquer, et l'institution religieuse est bien le dernier endroit où il aura envie de s'illustrer. On peut certes imaginer des clercs "tièdes" cad pour lesquels la foi n'est pas la priorité de vie, mais ce n'est pas pour autant qu'ils vont cultiver l'incrédulité, parce que ça réclame de grand effort qui ne rapportent rien et qui sont au contraire très risqués.

 
 
Je ne peux m'empêcher de penser à l'exemple de Mahomet, qui malgré toute l'apparence de tromperies sur ses conversations (logiquement imaginaires) avec l'ange Gabriel dictant la volonté de Dieu, des hommes de l'époque influents et efficaces se sont dévoué pour répandre par tous les moyens les propos de ce personnage.
 
Quel big succès!

 
 
Par l'attrait du pouvoir.
Comme les politiciens peuvent croire sincèrement défendre des causes en début de carrière puis finalement être de plus en plus assoiffés par le pouvoir et ne plus penser qu'à ça.

Je parlais des croyants... qui, vu qu'ils croient en dieu, croient en son existence (ils sont gnostiques vis à vis de l'existence de dieu)...
 
Et bien sûr que tu peux imaginer qu'un dieu puisse suspendre les lois de la physique, mais dans la réalité ça serait un évènement extraordinaire jamais vu jusqu'à présent, qui remettrait complètement en cause tout ce que l'on croit savoir jusqu'à maintenant. Ca nécessite des preuves aussi extraordinaires que l'évènement en question, contrairement à la vie extraterrestre qui fait déjà partie des possibilités permises par notre compréhension du monde.
 
Et à partir du moment où tu autorises la magie, tu peux affirmer n'importe quoi sans justification ("l'univers a été créé par une théière d'un univers parallèle" ), ce qui dans la réalité n'a aucun intérêt.
 

Donc c'est bien un argument d'incrédulité ("ça me semble tellement contre-intuitif..." ) doublé d'une fausse dichotomie ("on invoque Dieu comme explication, l'absence d'explication n'est pas suffisante" ).
Au passage, Dieu n'est pas une explication (infalsifiable et aucun pouvoir prédictif/explicatif), c'est une autre façon de dire "je ne sais pas".
 

Exact, ça ne marche pas du tout, un peu comme s'il n'existait pas

 
Quand on lit sa bio, on peut penser qu'au départ il y a bien un truc perturbant qui l'a dépassé. Dans le récit qu'en rapporte la tradition, après la nuit du destin il courut jusque chez lui, entra en trombe et dit, haletant, à sa femme : « Couvre-moi!  Couvre-moi! ».  Elle le fit s’allonger et le couvrit d’un manteau.  Puis, dès qu’il eut recouvré ses esprits, il lui raconta ce qu’il venait de vivre.  Il avait peur, il craignait pour sa vie.  Mais elle le rassura :
 
« Jamais Dieu ne te déshonorera.  Tu entretiens de bonnes relations avec ta famille, tu aides les pauvres, tu sers tes invités généreusement et tu portes secours aux victimes de calamités. » (Sahih al-Boukhari)
 
Je trouve ça assez crédible. Au départ, il y a un truc qui l'a fortement ébranlé. Puis sa femme lui a donné confiance en lui. Puis elle l'a présenté à son cousin Waraqa ibn Nawfal qui va le déniaiser religieusement. Tous les récit repris de la bible du Coran proviennent sans doute de cette source. Et dans la première décennie de la carrière publique, on peut penser que le phénomène neurologique qui l'a ébranlé la première fois va se répeter de temps à autre.  
 
Mais ceci dit, il est clair qu'il va "orienter" la Révélation dans le sens conforme à sa vision.  
 
On a d'ailleurs la trace de ça avec le témoignage de son scribe personnel, Abdullah bin Sa’d bin Abi Sarh, qui prenait en note la Révélation sous sa dictée et qui s’apercevant de la supercherie, apostasie et retourne à la Mecque. Lorsque Mahomet prend la Mecque, il met la tête de l'apostat sur la liste du petit nombre de personne à qui régler son compte. Mais c'est le frère de lait d'Othman, le plus aristocratique  des compagnon du Prophète et il se met sous sa protection. Othman ne le laisse pas tomber et en vrai bonhomme lui propose de se présenter devant le prophète pour se reconvertir. Au départ Mahomet ne lâche pas l'affaire et veut vraiment lui régler son compte. Mais finalement Othman a gain de cause et Abi Sarh est bon pour une reconversion, et qu'on ne l'y reprenne plus
 
Le Prophète dit à Sa’d, fils d’Obaïda : « aucun de vous ne pouvait-il trancher la tête à cet hypocrite ? J’ai gardé le silence si longtemps, pensant que quelqu’un le tuerait ». Sa’d répliqua : « apôtre de Dieu, il fallait nous faire signe des yeux ». – « Si j’avais fais un signe, reprit le Prophète, ‘Othmân aurait été offensé ».

 
illustration par Charb
 

 
Ben non...   Sérieusement non, ça n'a rien à voir. C'est pas une question d'«autoriser la magie» en plus, c'est que si les lois physiques sont créées elle ne sont pas une limite pour le créateur. Je veux dire c'est quand même évident.
Et la question d'un créateur revient en gros à se demander si l'Univers est artificiel. Je vois pourquoi ça devrait être si déconnant. Je comprend pas aussi, par rapport à cette histoire de magie, pourquoi les lois physiques devraient être supposées nécessaires (par opposition à contingentes), tu en parles comme de théorèmes mathématiques (voire même de tautologies ).
 

 
- Évidemment que l'absence d'explication n'est pas suffisante   Proposer une explication ne veut pas dire que l'on prétend savoir (je précise parce que j'anticipe ce que tu vas dire je suis malin   )
- Une explication infalsifiable est une explication quand même.
- Le développement de l'intelligence artificielle forte falsifierait cette idée de toute façon.
- Je crois que tu n'essaies même pas de comprendre le problème vu que tu n'y répond pas. Ça me semble tellement contre-intuitif, oui, et j'ai expliqué pourquoi, je balance pas juste ça comme ça, c'est quand même frustrant que tu évites ce point et reste sur des généralités. Répond au moins à ceci: accepte tu simplement et sans broncher que je puisse «créer» une conscience, simplement en écrivant des symboles sur une feuille de papier? Peut-tu au moins comprendre mon incrédulité à défaut de la partager?

Cette histoire de langue... C'est sérieux ?

Ça ne s'invente pas, en tout cas

En replaçant ça dans sa culture, je trouve ça meugnon.

Les lois de la physique ont été créées afin de décrire la réalité (ou plutôt, elles découlent de l'observation de la réalité). Tu peux très bien affirmer qu'il existe un "créateur" capable de modifier la réalité telle qu'on l'observe, mais vu que tu n'as pas de preuves je peux affirmer avec autant de certitude que le créateur est une théière ou qu'Harry Potter a créé l'univers la semaine dernière. Une affirmation aussi extraordinaire que l'existence d'un créateur intelligent hors du temps et de l'espace nécessite des preuves extraordinaires, sinon c'est du même niveau que n'importe quelle affirmation magique.

Une explication infalsifiable sans pouvoir prédictif n'est pas une explication scientifique (elle ne te sert absolument à rien en gros, je peux la remplacer par "c'est tiré de mon chapeau" ).
L'IA c'est mon domaine pro, je peux imaginer qu'un système formel puisse permettre le développement d'une conscience artificielle (par exemple via un réseau de neurones artificiels) mais on n'en sais rien pour l'instant. Mais L'explication "c'est dieu qui l'a fait" ne sert absolument à rien et ne fait pas du tout avancer la question, donc elle n'est pas considérée par le monde de la recherche.
 
Et oui je peux comprendre ton incrédulité mais je ne vois pas en quoi c'est important.

 
Tu ne fais que te répéter j'ai déjà répondu à tout ça, et même plusieurs. En particulier: «je peux affirmer avec autant de certitude que le créateur est une théière ou qu'Harry Potter a créé l'univers la semaine dernière» ben non évidemment non. C'est complètement stupide. Mais genre complètement. Et m'accuser de «croire en la magie», est lassant et ridicule en plus d'être vaguement insultant. À ce stade ça sert plus à rien de discuter.

Ça, c'est la base de la croyance!

Non ce n'est pas complètement stupide. Tu semble raisonner beaucoup sur ton intuition de ce qui est "raisonnable" et ce que ne l'est pas. Ce n'est pas parce que tu juges que certains croyances sont clairement stupides et d'autres non, ou qu'un assemblage de neurones ne peut intuitivement pas engendrer une conscience, que ces notions sont valides et acceptées par tous.

Tiens ça c'est marrant à propos, ça me fait penser à un article (dont je ne me souviens plus la provenance) genre jeu-philosophico-scientifique, qui en gros "démontrait" qu'il y avait beaucoup plus de chances qu'on soit un monde "éprouvette" dans un univers créé par une intelligence supérieure qui fait des expériences qu'un monde "original".
La base de la démonstration étant que si une intelligence supérieure crée des mondes éprouvettes, elle en ferait des millions, donc statistiquement...

Ouais, c'est le genre d'argument à la Borgstrom. Je pense pas que grand monde, à part des philosophes, prennent ça très au sérieux  

 
Si c'est complètement stupide. C'est même pas une question d'intuition. Ce qu'il dit c'est que tout les énoncés irréfutables sont exactement équiprobable. C'est une thèse extrêmement forte, complètement injustifiées.

 
Te fit tu à ton intuition ?    
Est-ce équiprobable au fait que l'Univers est créé par une théière?? (Question sérieuse).

J'imagine (corrigez moi...) qu'il ne parlait pas de tous. Certains ont un faisceau d'indice concordants, d'autres peuvent sembler corrects au-delà d'un domaine déjà prouvé...
 
Mais entre Dieu et Harry Potter, je vois pas la pondération possible...  

Un mec qui soit disant multiplie les pains le poisson et le vin, qui ressuscite c'est quoi à part de la magie?
Quelle différence avec zeus qui balance des éclairs du haut de l'olympe ou thor qui se ballade avec un gros marteau?
Ce n'est pas parce que tu considères que ta croyance est plus sérieuse ou plus crédible que d'autres que c'est le cas, intellectuellement croire en dieu ou à la tortue cosmique ça revient au même, simplement des hommes ont rendu certaines religions plus complexes, plus alambiquées, ce qui les rendraient plus crédibles? C'est une blague, à ce compte, les ouvrages de Tolkien pourraient facilement constituer la base d'une religion. Si ça te soulage de penser que croire en dieu ne relève pas de la crédulité c'est ton problème, le simple fait que tu catégorises les croyances en mettant la tienne au sommet de la pile et en dénigrant les autres montre bien qu'il y a un problème de logique dans ton discours.

Bah bien sur que oui, et de probabilité nulle.

Si, le balai n'est pas au même endroit.

 
Wow... Ta capacité à faire des erreurs de logique élémentaire est extraordinaire.
 
Je ne m'attendais pas à ce que la discussion tourne de cette manière. Dommage c'était intéressant au début.

Tu parles pour ne rien dire...

Par pitié arrêtez avec vos quantifications probabilistes et en tout cas la quantification 'proba nulle / non nulle'.  
Les probas renvoient à des mesures d'ensembles, elles peuvent être nulles et se réaliser quand même, et on ne connait rien de l'univers des 'mondes possibles' si ce n'est le notre (et encore).

OK, tout est possible, et on ne connait rien.

Mais du coup Harry Potter existe ou pas?

Mais à part ça, t'as une réponse à apporter ? Parce que ton absence de réponse laisse supposer que t'es démuni face à l'évidence dévoilée de l'argumentaire de lokilefourbe consistant à dire que multiplier les pains et voler sur un balai, c'est équivalent en terme de pouvoirs magiques.

Edit : la seule différence entre les 2 est que, pour la première, t'es "né dedans" (je veux dire dans la culture t'imprégnant depuis tout petit du fait que la multiplication des pains, c'est "vrai", alors qu'en fait c'est pas plus crédible qu'Harry Potter, bien évidemment)