Reprise du message précédent :

Puisque tu tiens tant à cette intelligence, enlevons la juste pour raisonner.

Tu ne verrais donc aucun problème à un Univers sans commencement avec une Terre avec seulement des plantes ? Là il n'y a plus d'intelligence alors penses-tu qu'un univers sans créateur pourrait arriver à ce résultat tout seul ?

 
Oui mais comme tu le précises, ça c'est vrai seulement "dans le contexte". Comme tu ne précises pas de quel contexte tu parles, j'imagine que tu parles du tiens, celui des gens qui croient à ton livre magique

 
Il ne faut pas. Le modèle standard de cosmologie (ΛCDM) n'est pas cyclique.

Il y a plusieurs modèles cosmologiques et il y a plusieurs modèles cycliques, le modèle à branes par exemple dans les plus récents.
 
Ceci dit un univers cyclique sans commencement qui exclut toute singularité me pose quand même un problème.
 
Ca veut dire que le temps est infini, comment le présent peut exister si le temps est infini ? Pour que le présent existe tous les éventements du passé ont besoin d'être terminés, c'est la causalité du passé qui détermine le présent, hors c'est impossible dans un passé qui serait infini sans commencement, non ?

Je te l'accorde. Je ne donne pas cher du scénar ekpyrotique, mais ok, il existe.

Toute théorie des origines a pour objectif premier  d'éviter de produire une singularité. Une théorie qui produit une singularité, indique par là qu'elle ne peut plus traiter cet aspect de la réalité. Elle se suicide en tirant un signal d'alarme    Warning ! Infinite incoming !

Un des objectifs de la sciences est de supprimer tous les infinis réels.

Il ne faut pas poser un truc paradoxal (un infini réel quelconque), puis se retourner dessus et s'exclamer : ah, comme c'est paradoxal !

 
La causalité est un prIncipe pas une théorie.  
Faut pas d'accrocher à lui de manière dogmatique. Dès que des singularités nues (ou pas) sont en jeu, dès qu'on s'approche du mur du Planck, la causalité, c'est très surfait.
 
Dans le modèle cyclique du big bounce par exemple, le passage par une singularité nue "reset" l'univers donc on "reset" aussi le temps et la causalité.
 
Idem dans un trou noir : si, comme selon certains suggèrent, le temps devient imaginaire, on peut oublier la causalité  

Encore une fois, non, singularité veut dire que le point est mal défini au plan théorique, il ne faut pas en tirer de principes positifs (la singularité c'est comme ci ou comme ça), juste un principe d'ignorance (on ne sait pas). Le mur de Planck c'est un peu la même mayonnaise, il n'y a pas à y voir un genre de grand voile sacré masquant l'origine du temps. Dans le scénario inflationnaire, on passe d'un univers vide en inflation à un univers plein et chaud par changement de phase du vide, on ne traficote rien du tout avec les aiguilles de l'horloge du temps. Le début de l'expansion qui donne notre univers est usuellement noté t=0 mais ce n'est pas un instant plus spécial que la fondation de Rome sur l'axe temporel.

Concernant la coordonnée temporelle sous l'horizon du trou noir, c'est celle que mesure un observateur à l'infini. Mais comme il ne peut précisément rien observer, il n'y a pas à lui donner de réalité physique. On peur voir ça comme un artefact de la métrique. Pour le voyageur qui passe sous l'horizon, il n'y a aucune différence dans l'écoulement du temps au dessus ou au dessous de l'horizon, il  n'y a rien qui lui indique qu'il passe une limite.

Mon message concernait le principe de causalité pas la nature du temps.  
 
Entre le 0 (asymptotique) et 10^-43, on est en plein dans l'indétermination quantique. A cette densité, la moindre fluctuation de la mousse quantique provoquera ou bien un hyper-amas de galaxie ou au contraire un super-vide 13 milliards d'années plus tard. On n'a donc plus de prédiction possible, c'est aléatoire, la causalité en prend sacré coup, c'est pour ça que je disais qu'il ne faut pas l'ériger en dogme. A moins de remettre en cause l'indétermination quantique (LOL)
 
Quant à ton exemple du trou noir, un peu moins de ton péremptoire serait de bon aloi : le modèle du firewall invalide cette vision d'un horizon tout gentil.

Dans le paradigme inflationnaire (dans sa version inflation éternelle de Linde), on part d'un multivers dont chaque partie est en inflation, avec taux d'expansion qui fluctue quantiquement de place en place en rapport avec la densité d'énergie du vide. Notre univers prend naissance là où la fluctuation amène la densité à quasi zéro (valeur actuelle de la cte cosmo). Si on se place dans cette optique, l'endroit et l'instant précis où s'enracine notre univers, au sein de cette inimaginable immensité, est effectivement soumise au hasard quantique le plus pur, mais j'ai envie de dire : si c'était pas là, s'eut été ailleurs. Il y a une forme de nécessité d’apparition dès lors que l'ensemble des événements possibles croit à un rythme inflationnaire.

C'est pas faux   , on peut se poser la question du devenir de la matière à la traversée de l'horizon, mais ça ne change pas la question du temps. Quoiqu'il se passe sous l'horizon, on considère que les lois de la physique sont les mêmes qu'à l'extérieur, donc que le temps s'y écoule de la même façon.

Non HDV.
Quand je dis "Ce qui fonctionne avec logique possède TOUJOURS un concepteur" je fais référence aux créatures et aux créations mais pas à Dieu.
Dans le cas de Dieu, pour être plus précis il est Celui qui a TOUJOURS fonctionner avec la logique contrairement aux créations.
Pourquoi ?
Parce qu'il a toujours existé.
Puisque tu aimes aussi la logique tu comprendrais que quelqu'un qui a toujours exister et toujours été logique ne peut avoir de concepteur.
 

 
En 2 lignes, tu te contredis.  
Première ligne, tu me dis que la solution n'est ni 1), ni 2), ni 3).
Deuxième ligne, tu dis que la solution est 3).
 

Je t'ai montré plus haut que si. Penses tu que Dieu n'a pas le pouvoir de créer un autre Dieu ? Il n'est pas tout puissant, alors

ok mais d'où tu tiens ce "fait" ?

Non mais de toutes façons, avec cet argument "Si ça a toujours existé, ça n'a pas de concepteur", il se tire une balle dans le pied, puisqu'un Super Univers ayant toujours existé entraîne qu'il n'a pas de concepteur

Très bonne question.
Les plantes sont là pourquoi ?
Pour nous nourrir.
Tu ne peux pas avoir une fonction qui ne trouve aucune application.
C'est comme si tu allais sur une autre planète et que tu trouvais des routes, des autoroutes mais personnes pour les utiliser.
Ce serait étrange et même sans sens.
Tu ne peux avoir des applications ou des fonctions sans que personne n'y est pensé.
Un univers sans créateur n'habillerait aucune planète.
Si tu n'as aucune intelligence tu n'auras aucune route ou autoroute.
A vrai dire sans créateur l'univers ne serait pas possible si il n'y a aucun réglage des constantes.
Les plantes aussi sont fonction d'un réglage. Le réglage lui-même est fonction d'un régleur.
Pour moi c'est impossible ce que tu dis.
Admettons que demain des plantes poussent sur Mars.
la seule raison que je vois c'est que quelqu'un soit intervenu pour.
Cela s'appelle le terraforming. Transformer un sol à ce qu'il devienne comme la terre.
Il n'y a que l'intelligence qui peut permettre cela.

 
 
tu ne vois aucune différence dans l'origine des plantes et des routes hormis leurs "concepteurs" ?
 

Comme je te l'ai dit cette phrase concerne uniquement ceux qui ont un commencement.
De toute façon si tu devrais me donner un exemple, tu prendrais forcément quelque chose qui a un commencement et qui n'a pas toujours été logique.
Tu oublies le contexte.

Dieu ne se contredit pas. Tu lui demandes de faire un cercle carré ?
Il faut être logique quand même.

Euh, tu sais qu'on ne mange pas la très grande majorité des plantes ? Et toutes ces plantes, qui ont existé pendant des centaines de millions d'années, avant que l'Homme n'existe, elles servaient à quoi ?

Ton super univers ne peut pas existé puisqu'il es inintelligent.
Rien de ce qui est inintelligent ne peut produire de l'intelligence .
Si tu as un exemple, ne te gene pas.

Si tu enlèves tout végétation je ne vois pas comment tu pourrais vivre.

Le Super Univers : voilà un bon exemple tout à fait équivalent à ton Dieu. Il a toujours existé, il n'a pas de concepteur.

Dieu, j'en sais rien, mais toi, tu ne fais que ça.

Comme j'ai dit si demain il y a des plantes sur mars, c'est que les hommes y sont pour quelque chose.
Non ?

toute l’évolution juqu'à toi

si demain l'Homme met des plantes sur Mars il y est pour quelque chose oui, si demain (et c'est vraiment demain) l'Homme découvre la vie sur Europe, il n'y est pour rien

C'est pas équivalent puisque sans intelligence on ne peut rien produire d'intelligent.

A croire que je t'imite.

Admettons.
Tu n'élimines pas pour autant Dieu puisque la question de l'origine se posera.

 
C'est faux. Et tant que tu ne prouves pas que c'est vrai, je n'ai pas besoin d'exemples pour affirmer que c'est faux : c'est toi qui énonces une loi, c'est à toi de prouver qu'elle est vraie, pas aux autres de prouver qu'elle est fausse.
 

 
Mais bon, je vais quand même te redonner les deux qu'on t'a déjà donnés des centaines de fois.
 
La physique, ça crée de l'intelligence à partir d'un spermatozoide et un ovule, via un processus au cours du quel rien de magique n'arrive (au cours duquel Dieu n'intervient pas), et ça ne nécessite aucune intelligence.
 
L'abiogénèse, c'est sans doute la millième fois qu'on te le dit, c'est une suite de processus physiques et chimiques par lesquels on passe de la chimie prébiotique à la première cellule : ça ne nécessite aucune intervention divine.

je prends les choses avec raisonnement et cohérence. Donc ton dieu, enfin sa notion, ne rentre même pas en jeu, à aucun moment
mais si tu souhaites le mettre en hypothèse, alors il est facile de l'éliminer rapidement, et le croyant s'en charge tout seul
 

Si sans intelligence, on ne peut rien produire d'intelligent, alors Dieu a un concepteur (vu qu'il est intelligent). Ou alors c'est que ta règle est fausse.

Le miroir magique, c'est décidément vraiment la seule répartie que tu sembles maîtriser

Tu sais qu'après 5 ans, on en apprend d'autres, normalement ?

Si c'était faux il y a longtemps que la nature me contredirait.

Non Monsieur si il n'y a pas de modèle homme et femme en amont tu n'auras aucun spermatozoïde.
Tu fais disparaître la race humaine, adieu vache veau et vie humaine.
Peux tu me dire quelle physique est capable de créer un spermato sans que l'homme ne soit pour quelque chose ?

Dieu n'est pas une production.
Combien de fois je vais te le dire ?

Il faut bien équilibrer les choses quand même.
De la même manière que tu peux le dire sur moi je peux te renvoyer aussi la balle.
Tu crois que c'est seulement toi qui a une main.

Mais elle te contredit, ne t'inquiète pas : les archives fossiles, les analyses génétiques, tout cela te contredit et montre que l'intelligence de l'Homme est apparue par évolution.

Il n'y a pas besoin d'intelligence dans le processus d'embryogénèse puis de développement cérébral ensuite. La mère ne réfléchit pas à comment fabriquer l'enfant dans son utérus, ça se fait tout seul, par les seules lois de la Nature, sans rien de magique, sans aucune intervention divine.

Tu ne peux pas dire en même temps : "Si ça contient de l'intelligence, c'est une production", et "Dieu n'est pas une production", ou alors c'est que Dieu n'est pas intelligent ou que ta règle n'est pas absolue dans la mesure où elle peut comporter des exceptions. Et si elle peut comporter des exceptions, rien n'empêche a priori que le Super Univers soit une exception également, au même titre que Dieu et pour les mêmes raison (le fait de ne pas avoir de commencement).

Non mais moi je n'utilise jamais de procédé aussi débile que le miroir magique (le procédé qui consiste à répondre "toi même" dés qu'on est en déroute, si le concept t'échappe), il n'y a que toi qui fait ça, et tu ne sais d'ailleurs faire que ça.

Si tu prends comme tu dis les choses avec raisonnement et cohérence, comment tu pourrais expliquer la vie avec un système hasardeux ?

C'est ce que tu dis et que tu n'as jamais vérifié.

Dans ce cas essaye de faire un enfant sans qu'aucun homme et femme ne soient pour quelque chose.

tu penses que le hasard ne peut donner la vie ?
ah non, tu veux que le hasard ne puisse donner la vie.

Bah si je l'ai vérifié de nombreuses fois : renseigne toi un peu sur ces domaines, ça coûte pas cher, il te suffit d'aller dans un musée ou de lire quelques livres.

Tu n'as pas compris mon propos : le fait que l'homme et la femme soient intelligents n'a rien à voir avec le fait que le développement cérébral se passe correctement in utéro. Seules les lois de la physique sont à l'oeuvre dans la création de cette nouvelle "intelligence" à partir de matière brute, ce n'est pas supervisé par une autre intelligence (ni celle de la mère, ni celle du père, ni celle de Dieu), ni conçu par quelqu'un, ça se fait tout seul, à peu près de la même façon en accéléré que ça s'est fait par l'évolution petit à petit.

Supposons qu'il existe un super univers sans commencement (sans intelligence aussi)
Ce super univers ne pourra jamais engendrer de l'intelligence étant dépourvu lui-même.
On pourra même pas dire qu'il existe parce qu'il n'enfantera aucune intelligence pour le constater.
A aucun moment tu ne peux mettre un Dieu sans commencement et intelligent capable de produire de l'intelligence au même niveau qu'un univers sans commencement dépourvu d'intelligence.
Il y a un qui doit disparaître et cela ne peut être que le super univers.

Je le fais quand les gens croient débilement que c'est seulement eux qui décident que tu es ceci ou cela, en n'oubliant qu'eux aussi on pourrait dire autant sur eux.
 

A propos des trous noirs j'avais lu une théorie que j'avais trouvée élégante.
 
En fait les trous noirs ne détruiraient pas la matière mais seraient des sortes d'inputs qui emmagasinent quelque part, hors de l'espace-temps, toute l'énergie de notre univers et la transformeraient en autre chose pour le restituer dans un autre cycle. L'information emmagasinée au fil de l'évolution de notre univers ne serait pas perdue mais serait transmise d'un univers à un autre.
 
Les trous noirs vont donc finir par avaler toute la matière flottante de l'univers après quoi ils évaporeront d'eux mêmes. Alors il ne restera plus rien, ça sera la fin du temps que nous connaissons et ainsi un nouveau cycle pourra naitre avec un nouveau Big Bang...
 
Ce que nous appelons Dieu, c'est pas un être personnel qui vivrait en dehors du monde mais en fait c'est nous, nous l'univers, la nature, toute l'énergie contenue et qui se recycle à l'infini à chaque nouveau souffle, ça se rapproche d'une vision panthéiste ou Dieu est considéré comme tout.

Dans le cas ou tu ne le sais pas, les musées n'expliquent pas comment la vie est apparue.

Ce que je te dis c'est qu'il faut un point de départ.
Si tu élimines la race humaine, les lois de la physique ne pourront rien faire pour que la vie apparaisse parce que ses lois ont besoin d'une base.
Les lois de la physique ne peuvent elle même créer la vie, un cerveau.
Avec les lois de la physique nous avons des ordinateurs mais les lois toutes seules ne peuvent rien produire sans intervention d'une intelligence.

C'est pas que je ne veuilles pas mais c'est qu'il ne peux pas.
Est ce que tu compterais sur le hasard pour faire une usine ?

 
Je pense pas que ce soit pertinent de comparer une  créations matérielle qui n'évolue pas à une chose en évolution permanente, une usine n'évolue pas, l'univers lui est en mutation permanente, il n'a pas les mêmes objets qu'au début de sa naissance.
 
Tu appliques une logique causale mathématique propre à notre univers (cause: créateur, effet : création) mais tu ne peux pas appliquer cette logique propre à notre univers si tu exclues ce créateur de l'espace-temps et des lois qui régissent notre univers.