Reprise du message précédent :
ARTICLE II-70
Liberté de pensée, de conscience et de religion
 
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.  
 

 
 
-- Oui, mais n'importe comment, le droit des personne a manifester leur religion ne peut qu'être soumis à des règles d'ordre public.
 
Si ma religion me dit de faire péter des pétards chez moi de minuit à 5 heure du mat' ou d'égorger des poulets sur la place publique ou de m'y promener à poil je vais me faire capter. J'aurais beau dire que c'est ma religion, que c'est impératif pour moi, ça ne sera pas possible. Y'a forcement un droit d'ordre public qui prime. La loi sur le voile c'est simplement la généralisation d'un réglement intérieur.
 
a+

Tu m'as a nouveau mal lu et/ou compris.  
 
Dans un 1er temps, Ernestor indique que l'alinea 1 de l'article II-70 (liberte de pensee, de conscience) est en contradiction avec la "loi sur le voile".
 
Zyx replique en disant qu'Ernestor est de mauvaise foi, car il omet l'alinea 2 : "Le droit à l'objection de conscience est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice."
 
Et la je dis a Zyx qu'il a tord, car en droit francais, l'objection de conscience ne s'applique qu'au service militaire (et afferants, ie mobilisation/requisitions).  
 
Je sais que liberte de conscience et objection de conscience sont differents. Mais ici, dans l'alinea 2, c'est bien d'objection de conscience que l'on parle L'alinea 2 n'a rien a voir avec la religion, c'est tout.
 

 
mm les religions sectaires types scianto etc.........

 
1) non
 
2) peut etre en commencant par poser les choses correctement au lieu de partir dans tous les sens comme un pet de foon. Non parce que bosser en espagne pour le salaire d'un roumain tout en payant des impots francais et en se faisant emmerder a la douane parce que personne est foutu d'harmoniser un peu le bousin ca va 5 minutes quoi.

C'est pour ça que je l'ai pas cité, je voyais pas le rapport avec la choucroute
C'est pas dans une volonté de partialité et de mensonge
 
Mais bon, erreur de ma part, je le reconnais
 
Cela dit, qu'on comprenne bien le but de mon argumentaire (ce que Zyx n'a pas compris alors je trouve un peu gros qu'il me critique là dessus sachant que j'allais dans son sens ) : j'ai précisé ensuite que contrairement aux apparences, la loi sur les signes religieux n'était pas en péril.
 
Donc mon but n'était pas de trouver un argument contre le TCE mais de montrer au contraire qu'on peut très facilement trouver des arguments contre fallacieux si on ne connait pas bien le droit ... ou qu'on fait preuve de mauvaise foi.

 
Evidemment oui, même les scientologues, les haré krishna et le messie cosmo planétaire .
*surtout* eux en fait. Ils ont intérêt à garder profil bas. Les grandes religions bénéficient de tolérances plus larges.
 
a+

 
 
Et c'est pour ça que tu a voté "non" au texte permettant d'harmoniser le bousin... ?
 
 
Etonné je suis.
 
a+

 
oué le tce il aurait harmonisé a fond

 
 
Ben pour moi ça fait partie du vaste mouvement d'harmonisation.  
 
a+

 
En apparence peut-être...

 
tu n'as pas écouté sarko sur la sciento    

 
 
Non. Qu'est ce qu'il a dis ?
 
a+

 
 
le président n'a pas forcément à connaître tout les textes de loi, mais à s'assurer auprès des spécialistes ce qu'il en est. En outre, l'alinéa 2 a spécialement été ajouté pour la France afin qu'elle puisse appliquer la laïcité.
 
Sur le topic de 1000 pages, Bibliophage (ex-tac) avait fait une bonne démo de la chose.

 
En droit frnaçais, le terme d'objection de conscience s'applique à l'armée ne veut pas dire que celà peut s'apliquer à autre chose.  
 
Dans ce cas, le harcèlement moral ne pourrait exister.

 
En plus, je supose qu'une religion se doit de  respecter alors la CEDH, dont l'égalité homme-femme.

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Donc c'est clair, t'as rien compris. Personne n'a dit que cet article du TCE allait "contre" la loi sur le voile, Ernestor a bien precise que Chirac avait fait verifier cela par le conseil constitutionnel.

C'est clair, ça devient sur-réaliste ces deux dernières pages

post d'Ernestor

 
et le texte
 

 
 
et pour finir
 

 
 
Le TCE ne menace donc pas la laïcité. D'autant plus que le voile contrevient à l'égalité homme-femme de la partie II et n'est pas une absolue obligation de l'Islam.

Oui, mais ca on est tous d'accord avec, c'est EXACTEMENT ce qu'Ernestor a dit. Il a dit que le texte n'est PAS en contadiction avec la loi "sur le voile", mais qu'elle peut sembler l'etre si tu fais une lecture incomplete, nuance peu subtile

Merci de le répeter
 
Pourtant en relisant mon post, ça semblait être totalement clair, mais bon

 
Ca y est , je vien de voir les deux derniers textes, mais c'est le fait de dire que le TCE contrevient à la laïcité, on l'a vu des centaines de fois.
 
le pb est qu'il y a pein de monde qui ont utilisé cet argument à tort et à travers  

C'est ce qu'Ernestor a essaye d'expliquer pendant 3 pages. Le texte est (pour certains articles), trop complique, trop fouillis, ce qui rend la comprehension difficile, si pas impossible.
 
C'est une des raisons qu'ont evoquee certaines personnes pour voter non, ne pouvant le comprendre, et les explications donnees etant contradictoires, elles ont prefere voter non.

Merci encore de confirmer ce que je dis
 
Oui, ce traité était trop complexe voire impossible à comprendre sur certains points, par principe (à moins d'être juriste).
 
Et effectivement, ça en devient un argument contre ce traité

Non. Ce n'est pas un "argument contre", c'est une raison pour ne pas etre pour, nuance. Un argument fait partie d'une argumentation, il a pour but de convaincre. Dire, "je comprend pas, je vote non", ca n'a pas pour fonction de convaincre qui que ce soit, c'est plus du domaine de la consequence logique. Le resultat est le meme, le processus est different.
 
Il me semble que c'est une discussion qu'on a deja eu d'ailleurs  

Certes

 
ben qu'il n'avait pas d'idée ni d'apriori, et qu'il préférai s'occupé des violeurs et des terroriste  
 
démago comme dab

 
     
 
tu es un spécialiste des lois ou des religions    

 
c'est pas le but d'une constitution mais des loi.
 
mais de toute façon nice et le tce c'est uniquement des trucs pour faire du fric  
 
rien de politique et les peuples ils s'en foutent  
 
donc on passe a autre chose
 

a quand des femmes cure alors?

 
imam rabin ou bonze  
 
cqfd

 
 Tous à poil et on se met à courir dans la rue.    
 
C’est la meilleure alternative possible

 
après la confédération certainement
 
mais tu ne cours pas derrière moi ! tu as mis sur ton profil que tu ne connaissais pas ton sexe    

 
C'est justment un question que je me pose de temps en temps. Normallement, les pays occidentaux ont pour principe que toutes les entités doivent respecter la loi. C'est pour ça qu'en France on a fait une loi sur les signe religieux: faire en sorte que les musulmanes aient les mêmes droit que les autres françaises.
 
Donc, en poussant plus loin la logique ...

 
c'est un autre débat  
 

 
 
Mais c'est le BUT de l'Europe ! L'essence du processus, quoi.  
 
==

+1
je remplace juste basée sur le principe d'harmonisation vers le haut par basée sur la démocratie, la séparation et l'équilibre des pouvoirs
 
je pense que ce message était clair, mais pour des raisons que je ne m'explique pas, nos politiques, médias et bureaucrates ne veulent pas entendre (ou font semblant)
 
à croire que nous sommes dans un conflit bureaucratie vs citoyens    

l'harmonisation vers le haut, si c'est pour harmoniser le meme smic dans toute l'europe, c'est utopique!
a moins d'egaliser les niveaux de vie, le prix des logements, de tout le reste...

 
 
Laisse tomber, on leur a expliqué 20 fois ils sont pas foutus de réfléchir et comprendre

Ciler> ben le truc c ke de toute façon le traité ne peut pas être renégocié, il est jeté à la poubelle donc on ne peut pas faire comme tu dis. Et d'abord le TCE méritait-il d'être rejeté pour les raisons que tu cites ? crois-tu que les 24 autres pays ou ne serait-ce que le reste de la France aurait penser comme toi ? je ne pense pas, donc c pas réaliste.
 
Au final c pour ça que je ne vois pas de réelle solution possible... on a refusé un texte qui étais une amélioration de l'ancien, ben tant pis on reste à l'ancien et puis c tout ! c "juste" un ralentissement dans la construction de l'Europe.
(bon du meme coup on s'affaibli, on passe pour des cons, on envoi chier nos partenaires Européens, etc... mais c'est comme ça, le futur nous dira l'ampleur du désastre...)
 
 

 
 
Elle me semble pas très réaliste ta situation mais quand bien même je ne vois pas de rapport avec le TCE... en fait si, celui-ci arrangerai les choses.
 
 
 
 
 
Moi je me pose une question simple, en toute honnêteté, les votants NON qui connaissaient vraiment le texte et qui rejetaient réellement celui-ci était minoritaires.
 
Je dirai même (et je vais passer pour un prétentieux condescendant) que beaucoup de gens ont voté sans en avoir les capacités de reflexion suffisantes.
Le problème c'est que ce vote a eu lieu dans un contexte sociale/politique/économique difficile et que le peuple a tout simplement cru dire NON au gouvernement, ce qui peut se comprendre étant donné que celui-ci n'a pas arrêter de dire qu'il fallait voter OUI (à cause de kk démagos du NON). .
Maintenant il faut reconnaitre que "l'élite" (je n'aime pas ce mot) votait oui, que si on regarde les sondages ce sont principalement les classes les moins intellectuels qui ont voté NON. C assez révélateur kkpart ? Vous qui répondez sur ce forum vous êtes déjà une exception sur le simple fait que vous débatiez sur le sujet et pour certains connaissez plus ou moins la constitution. Je vais vous dire une chose : vous n'êtes absoluement pas représentatif du peuple, et ça vous semblez avoir du mal à l'admettre.
 
ça me fait penser à un fait récemment entendu dans les actualités qui expliquent qu'une compagnie qui était en difficulté financière proposait à ses salariés un plan de restructuration qui entrainait la suppression de 120 emplois sur les 250, expliquant que celle-ci était nécessaire pour permettre à l'entreprise de survivre. Les salariés ont refusés et kk semaines plus tard : hop liquidation judiciaire, 250 personnes sans emploi alors que 130 aurait pû être sauvé.
 
C'est un peu le même type de raisonnement (et encore en prenant le meilleur des cas, celui de ceux qui ont voté non en connaissance de cause) : sous prétexte qu'on nous propose kkchose qui nous conviens pas complètement on va le refuser quitte à se retrouver avec un truc encore plus pourri...
 
 
C'est pour ça que je pense que les questions importantes devraient être soumises au parlement, on éviterait ce genre de catastrophe...
 
 
 
Depuis ce non les réactions internationales à l'encontre de la France fusent, et pas dans le bon sens évidemment. Il me semble difficile de ne pas admettre aujourd'hui que ce non était une bêtise.
 
 
Désolé pour la question du topic, mais je vois mal comment on pourrai y répondre autre chose que "on attend que ça se passe en faisant profil bas"