Reprise du message précédent :

 
On se trouve les meilleurs excuses du monde quand on a perdu hein    
 
Et le "moi j'ai vu" n'est pas un argument valable. Si on regarde les faits, on se rend compte qu'il y a 10% de difference entre le oui et le non, ce qui est tout de meme asser important, et largement suffisant pour compenser les eventuels "votant stupides" du non http://forum.hardware.fr/images/perso/itm.gif  (qui sont evidemment egalement répartis entre les deux opignons hein   )

 
et à la fin de l'année tu négocies ton augmentation avec ton patron, alors baisse ton froc dès maintenant

 
Ce n'est pas un extreme, ca commence a se faire en france. De plus, si le service publique a besoin d'etre réformé, le resultat obtenue par la privatisation sera pire que tout, pour differentes raisons : La qualitée des prestation va forcement baisser, du fait de la recherche contante de profits, de plus les plus démunis ne pourront plus avoir acces a certains services, ce qui va creer un probleme social et une mise en marge de la societée d'une partie de la population, avec tout ce que ca entraine.

 
Et est-ce que ça aurait été plus constructif ? La question du topic est "que propose le non". Le principal problème étant que chaque parti ou même chaque homme politique a son interprétation du non. Le non n'existe pas, il y a 5 non, 10 non, 50 non ! Et au final rien n'en ressortira.
 

 
Et en tant que noniste tu ne proposes toujours rien de concret. Vous pouvez penser ce que vous voulez de ceux qui ont voté oui, mais eux ils votaient un texte, même s'ils le faisaient pour de mauvaises raisons, même s'ils ne l'avaient pas lu, le résultat d'un oui était concret. Le résultat du non c'est du vide.

 
   
Donc, si je comprends bien:
-tu etais a fond pour le OUI!
-tu denigres les partisans du NON en insinuant qu'ils sont incultes!
Tout cela sans l'avoir lu entierement!!!
   
 

 
 
GG, j'avais pas vu ca        
 
J'ai voté non et je l'ai lue en entier  
 
Tant qu'on y est    

A mon avis, les partisans du OUI ayant une confiance aveugle en ce texte, ils l'ont encore moins lu que les partisans du NON.  
On vote mieux pour ce TCE en ne le lisant pas, ça je peux parfaitement le concevoir.  

   
 
il devrait nous dire d'abord pourquoi il etait pour le OUI!

 

Puisque la question posée est quelle alternative pour l'Europe du point de vue de ceux qui ont voté non, je pense qu'il faut d'abord reconnaître que c'est un non de gauche qui l'a emporté hier, et qu'un projet cohérent pour une autre Europe pourrait satisfaire à la fois les socialistes qui ont voté non, les socialistes qui ont voté oui mais en espérant pouvoir ensuite modifier ce texte, et toute une partie de l'électorat d'extrême droite qui exprime en votant pour Le Pen ou de Villiers non pas une idéologie mais un "ras-le-bol" (qui a manifestement compté hier).
Leur point commun?  
Vouloir une Europe plus sociale, plus solidaire, plus transparente.
 
Pour ceux qui sont intéressé par cette alternative, je leur conseille de s'interesser de près au mouvement  des altereuropéanistes: allez voir sur www.autreeurope.com
 
J'ai l'audace de croire qu'un tel projet pourrait convenir à une majorité d'électeurs non seulement français mais aussi européens.
 
Autre perspective: une recomposition de la gauche, un nouveau parti socialiste j'espère qui correspondrait cette fois aux idées de ses adhérents... parce que la leçon des dernières présidentielles n'avait pas été tirée, il devient urgent pour la démocratie et le droit de chacun de pouvoir être politiquement représenté, que les choses changent au PS. Allez voir le site du www.nonsocialiste.fr

 
 
+1
 
On a le droit de voter NON, mais au moins qu'on donne ses raisons et qu'on propose une alternative !
 

 
je n'ai pas dis qu'ils sont incultes mais qu'ils se sont trompés de question pour certains et oui je ne l'ai pas lu en entier mais je sais de quoi il s'agit dans sa globalité. Combien ici l'ont lu  entier ? toi peut-être ? et si oui l'as-tu compris ? non ? c peut-être pour ça que tu as voté NON d'ailleurs ...
 
Selon moi, pas besoin de comprendre la TCE dans son intégralité pour comprendre qu'il faut voter OUI, c'est juste une question de bon sens et de convictions (que j'ai déjà présentés). Sur ce je dois vous laisser...

Je n'ai pas d'avis spécialement tranché sur la question posé par le referendum car je ne me considère pas suffisament compétant pour évaluer les conséquences (et les conséquences de sa noncréation de même).
 
On ne parle pas de sécurité routière ici et c'est un changement global c'est clair, c'est justement tellement important que l'europe n'a pas vraiment le droit à l'erreur, donc l'argument des ouistes ne parlant absolument pas de ce que dit le constitution mais argant systematiquement que c'était LE progrès à faire est tout aussi irrecevable que ceux qui votent non parcequ'ils n'ont pas compris ce que la constitution disais vraiment.
 
Je pense que les Francais ont utilisés une sorte de droit de véto qui était relativement imprévu des politiques. Sur le principe je trouve ca tres bon, car plus ca va et plus on a l'impression que le fossé s'agrandi entre le peuple et ses dirigeants, et de ce fait je ne suis pas du tout d'accord avec les gens qui disent que maintenant la France est ridicule à l'internationnale. Elle a toujours été persue comme une nation sociale et je suis content qu'il y ait encore cette "identité".

 
Dommage je n'aurai pas le temps de voir ça ce soir, mais effectivement cela a de forte chance d'être de l'audace. J'aimerai que ce soit aussi réaliste.

 
Dans ce cas, tu dois admettre que c'est une question de conviction que de voter OUI, comme de voter NON.

 
Comment as tu fait?, en ecoutant chiérac et Cie?

 
J'ai donné une alternative contructive et viable.
 
 

 
Bonjours le troll    

 
Si tu oublie le facteur humain, oui, c'est la meilleure solution. Si tu ne veux pas traiter les travailleurs comme de la merde, tu ne peu honnetement pas accepter cette constitution  
 
Edit : Tabata, pas de pub merci  

 
Mais on ne fait que ça, donner nos raisons et proposer une alternative!!  
 
 

 
"du bon sens" = voter pour un texte que tu n'as pas lu?  
 
Pour la "conviction", laisse moi te rappeler qu'une conviction qui ne s'appuie pas sur une étude de la question (lire le texte que tu juges) s'appelle en langage courant un préjugé.

 
 
"De l'audace, de l'audace, toujours de l'audace", Mirabeau, juin 1789

En tout cas en UK on jubile bien, là-bas on trouve le TCE bien trop social, et on n'en voulait pas. Maintenant Blair est dans le caca.

Autant pour moi, il est pas si dans le caca que ça, en fait ça l'arrange même si c'est à l'opposé de ses convictions (car justement le peuple est à l'opposé de ses convictions européennes) : http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _36500.asp
 
Merci les nonistes. Il fallait voter oui, laisser l'UK faire un referendum et voter non, et leur proposer de quitter l'Europe car décidément ils n'ont rien à y faire. Au lieu de cela, on va se taper encore plus de libéralisme.

 
Ou comment couper cour a toute discussion
 

 
*Hum*, la question de l'uk ne se pose pas, c'etait l'adoption de la constitution en france, faut pas tout mélanger  

 
 
Le réferendum espagnol etait simplement consultatif

Il n'y a pas eu toute l'esbrouffe qu'il y a eu en France

il n'est nullement question de mon augmentation, mais des premières conséquences du non (bonne ou mauvaise je ne sais pas), sachant que si renégociation il y a cela va prendre plusieurs années.

je suis bien content que le non l'ai remporté !!!
pcq plus dictatorial que les pro-oui y'a pas pire !!!
 
on nous envoit une constitution de 170 pages (qui nous a couté quand meme la peau du cul!) avec SEULEMENT ce que l'on veut nous faire gober et pas le reste!! pour nous faire voter OUI de force!!
et bien ils ont loupé leur coup!!

Je te signale qu'il est explicitement ecrit dedans qu'il n'est pas modifiable si unanimement accepte, je cherche la page exacte. Donc renegociation apres oui.... non

 
Ce qui n'est pas réaliste aujourd'hui le sera demain. Face aux dégats du libéralisme ceux qui refusent cette Europe seront toujours plus nombreux.
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Les réponses à "Que proposent les partisans du non ?" ne manquent pas. (il faut faire l'effort d'aller sur les sites des opposants, en particulier ceux mentionnés par tabata2   ...)
 
La question à se poser est plutôt :
"Pourquoi les promoteurs de l'Europe ne veulent ils pas en entendre parler ?"

c'est vrai que l'on peu pas renegocier ? pkoi ? celà veut-il dire que la consitution sera qd meme mise en place ? malgré un NON franc et massif de la France ? qu'au final le citoyen importe peu et a ce moment là pkoi nous a-t-on demandé de la ratifié ??

Disons qu'on est dans un cas tout à fait imprévu. Normalement le processus se poursuit, et si le TCE n'est pas ratifié par 5 pays ou plus, on le jette ou au moins on le revisite bien. Par contre si c'est moins de 5 pays, il est prévu de juste refaire voter ces pays, ça a déjà été fait pour d'autres traités. Ce qui n'était pas prévu, c'est qu'un des pays fondateurs dise non. Donc le revote est exclut d'office, le président de l'UE l'a clairement dit hier soir. Mais ils n'ont rien à proposer pour l'instant, il faut attendre le prochain conseil européen le 16-17 juin. On peut y prédire qqes nuits blanches.

1) Indispensable: réviser la constitution française pour augmenter la représentativité des citoyens au niveau politique.
2) Une fois le point 1 terminé, laisser macérer 2-3 ans et tirer un bilan positif (difficile de le rendre négatif, faut bien l'avouer... )
3) Utiliser le bilan du point 2 pour justifier une politique rationnelle au niveau de toute l'europe.
4) Etre honnête (ne pas annoncer "plein d'avancées" sans rien derrière quand on propose un texte qui n'a pour unique vocation que de pousser à la délocalisation en interne plutôt qu'externe)

 
Certes car très peu de gens peuvent se vanter d'avoir lu et compris intégralement le TCE mais ce que j'ai du mal à comprendre ce sont les gens d'abord qui ont voté NON pour faire chier leur gouvernement et de façon totalement irresponsable mais aussi ceux qui votent NON en se disant pour l'Europe. Car je suis désolé mais ce NON a retentit comme une gigantesque claque pour tous les autres pays Européens. Ils doivent être sacrément content, première conséquence : les Chinois plutôt que de revoir à la baisse leur exportation de textile et d'augmenter les taxes ont décidés d'augmenter celle-ci et de rejeter les taxes que l'Europe (mais surtout la France) demandait. Merci, merci, ya pas à dire, ce NON va nous aider, et ce n'est que le début ! Ceux qui osent répondre que ce n'est pas une conséquence du NON sont d'une mauvaise fois à toute épreuve...
 
 

 
J'ai l'impression de me rabacher 50 fois, il faut lire l'ensemble du topic. J'ai déjà dis que pour moi la constitution Européenne c simplement suivre des idées simples mais dure à remettre en cause comme l'union fait la force. On ne peut pas dire non à la mondialisation, ce terme en lui-même symbolise l'évolution, l'unicité et c'est donc forcément le futur, il faut vraiment être aveugle pour ne pas le voir ! Et comment voulez-vous qu'une Europe sans tête arrive à peser dans le monde actuel ?
Je comprend pas non plus l'individualiste des Français (et je ne parle que de ceux qui ont voté en "âme et conscience", pas des irresponsables qui ont voté constestataire pour foutre la merde (ils peuvent être fiers d'eux, ils ont bien réussi... mais ils se sont mis dans la merde eux mêmes). N'est-il pourtant pas facile de comprendre qu'il faut des sacrifices au sein d'une collectivité, d'un groupe ? On ne peut pas se permette de rejeter le TCE parce-qu'un ou deux articles qu'on aimerait voir ne s'y trouve pas ! Quel égoïsme tout de même !
 
 

 
J'ai pas vu d'alternative viable, de quelle alternative parles-tu ? celle avec les kk articles qu'il faut ajouter ? comme je l'ai dis car pas du tout assez représentatif au niveau Européen et irréalisable, comment s'immaginner qu'un site amateur va pouvoir proposer une amélioration du traité qui a été préparé et réfléchi durant des années par les plus grands politiques ? En règle général les seules choses que j'ai pû voir c "il faut renégocier la traité", outre le fait que ce soit irréaliste cette possibilité a d'ores et déjà été rejeté par la commission Européenne (c foutu puisque celui-ci a déjà été ratifié par 10 pays). Les sites comme www.autreeurope.com ou www.nonsocialiste.fr ne proposent absolument rien (je viens de regarder) si ce n'est de dire "il faut renégocier"... ça promet, on est bien dans la merde !
 
 
Note : je ne veux pas que les travailleurs soient pris pour des merdes mais je ne veux pas non plus qu'il y ait des profiteurs qui soient payer à rien foutre. C normal de retrousser ses manches pour gagner sa vie, il faut juste que la France "optimise" ses ressources (a mon sens il faudrait investir dans la recherche pour ne pas perdre l'avantage d'être un pays développé). mais cela est un autre débat...
 

 
 
Une alternative sérieuse j'en ai pas vu et pour cause... il n'y en a pas, pour qu'il y en ait il faudrait au moins que beaucoup d'autres pays votent non, et à part les Pays-bas (très nationalistes) et les anglais qui n'ont limite rien à faire dans l'Europe tout le monde va probablement voter OUI.
 
Je viens d'expliquer ce que c'est pour moi du bon sens, c d'aller dans le sens de l'évolution, du progres.
votez NON c'est une regression, c détruire ce qui a été construit depuis plus de 50 ans, c'un coup de frein considérable dans le développement de l'Europe.
 
 
 

 
En votant OUI le traité aurait été ratifié, l'Europe aurait continué son développement, sa prise de puissance et naturellement se serait amélioré. La France serait resté le moteur et sa position de force lui aurait permis de modifier certaines choses apparaissant comme important à ses yeux. Jusqu'à présent la France a toujours pû défendre ses intérêts,il n'y avait pas de raisons que ce ne soit plus le cas en votant OUI, par contre il y a de bonnes raisons que ce soit le cas en votant NON. Donc encore une fois, bravo !
 
poilagratter> "Toujours plus nombreux" ? En attendant sur 11 pays nous sommes les premiers à la refuser et à priori autant pour dire MERDE au gouvernement que par réel rejet de la constitution.  
Qu'est-ce que tu proposes ? de vivre en autarcie peut-être ? soyez réalistes merde, on est à l'heure de la mondialisation et c inéluctable !
 
 
 
Petit rappel pou ceux qui disent que les Français ont voté en connaissance de cause :
 
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp
 
à part le PCF qui trouve le traité trop libéral (on se demande bien pourquoi   ) l'ensemble des votants du non ont d'abord voté contre le gouvernement.  
En 3ème raison arrive le fameux "on pourra renégocier après", c'est quand même navrant !
 
 
 
Il me semblait pourtant que les medias avaitent essayer de mette en garde contre les conséquences néfastes d'un  
NON mais encore une fois les français ont fait preuve d'une arrogance à toute épreuve.

moi j'aimerais bien comprendre en quoi cette constitution est complexe a comprendre, les mots sont simple, c'est structuré.
 
On croit revivre la scene du film des 3 fréres quand ils sont chez le notaire ...

Le sondage propose plusieurs reponses possibles, en general dans ce cas on les donne toutes. La sanction du gouvernement revient plus souvent mais ca ne veut pas dire que ce soit la raison la plus importante pour les gens qui ont fait ce choix. Je ne trouve pas ca representatif

Le sondage Ipsos est bancal. Perso il n'y a aucune des raisons qui correspond à mon vote

Badinter était extrêmement intéressant, malheureusement, on ne l'a pas assez entendu.

 
 
je suis d'accord, ça ne change rien au fait que beaucoup de français ont voté non pour sanctionner le ouvernement, et même si ce n'était pas toujours la seule raison dans pas mal de cas c probablement ce qui a poussé le NON.  
Le OUI était logiquement acquis, le gouvernement n'a pas été très malin de faire passer la constitution par un référendum dans le contexte politique pourri actuel, il aurait été bien plus sage de se contenter de la faire passer par le parlement comme c'est l'usage pour des questions de cette importance.
 
 

 
Ce n'est pas une raison pour dire qu'il est bancal, forcément qu'il y a des gens qui ont voté pour une autre raison que celles décrites, ils ne reprennent que les raisons les plus souvent données.

Bonjour.
 
J'ai voté oui dimanche, sans avoir lu le texte en question (histoire de poser les bases).
Pourquoi? Parce que j'estimais qu'un traité ratifié par tellement de pays, qui ne s'est pas fait en deux jours, n'était pas forcement un excelent traité, mais puisque proposé, était un traité qui pouvait au moins convenir à tous les pays européens (et je le redis, ils en ont mis du temps pour être d'accord).
 
Raisons du non les plus souvent invoqués :
- Traité trop libéraliste. Ah ben si vous le dîtes. Je ne l'ai pas lu, donc je ne saurais trop dire. En revanche j'ai entendu d'autres pays qui trouvaient le traité trop social. Ce qui me conforte dans le fait de dire que la rédaction de ce traité à été longue afin de trouver des compromis qui permettent à tout le monde de s'y retrouver. Peut-être qu'en France il est trouvé trop libéral, mais étant donné qu'on est pas les seuls à avoir des exigeances, il fallait bien trancher avec les autres pays. Du coup, j'en vient à mon deuxième point.
 
- Renégociation possible. En admettant que ce soit le cas (ce qui est quand même démentit par pas mal de gens, mais bon), dans quel sens? Plus social? Vous croyez que les pays trouvant le traité trop libéral vont soudain se ranger derrière notre vision des choses? Ce serait quand même étonnant. Au pire, on peut bien après maintes discutions françaises leur soumettre un texte, le fruit de nos efforts, qui soit plus social, mais j'ai des doutes quand au fait que les 24 autres pays le votent à l'unanimité. Surtout s'ils n'ont pas eut leur mot à dire dans la rédaction de celui-ci. Et si nous en votant oui on obtient le droit de renégocier le traité à notre sauce, je ne vois pas pourquoi si on en propose un autre (traité), un pays votant non n'aurais pas ce même droit. Bref, on stagne...
 
- Politique interieure. Là, rien à dire... Peut-être qu'effectivement, Chirac est mauvais, Raffarin pire que tout, la politique de la france désastreuse, mais je suis sûr que même en lisant très attentivement le traité, je n'aurais vu cité nomemant ni Chirac (sauf sa signature à la fin du traité), ni Raffarin, ni d'autres ministres... Ceux qui ont répondu à cette question là, qui sont content du départ de Raffarin, qui demandent la démission de Chrirac, je suis désolé, mais ce n'était absolument pas la question posée.
 
J'ai voté oui à ce traité parce qu'il était le fruit de longues années d'effort, de pleins de compromis, et qu'il avait enfin été fini.
Maintenant qu'on a voté non, je pense que l'on est pas très avancé. S'il ne passe pas, en admettant qu'il soit renégocié, il va encore y en avoir pour des années, et s'il est abandonné, ça n'est pas vraiment mieux.
 
J'ai voté oui parce que je penssais que ce traité était une avancée scociale importante dans le monde européen, et je suis déçu de voir que la majorité des français ont voté non parce que le traité ne leur plaisait pas (à eux, sans se demander si ce n'était quand même pas un bon traité pour les 25 pays de l'union) (même si c'était belle et bien la question posée), si ce n'est pour d'autres raisons.
 
Toujours est-il que maintenant, on a interret à se retrousser les manches tous enssemble pour sortir quelquechose de constructif de ce vote. Et pas seulement pour nous, mais aussi pour le reste des pays européens qui se disent sans doute : ils ont votés non, et maintenant? On va faire quoi? (surtout, ils vont faire quoi)

 
 
Il manque : je n'aimais pas ce texte.

Tu as un bien curieux sens de la démocratie. Il y a seulement une chose que tu sembles ignorer : si Chirac et les Hollande ont demandé un référendum, c'est qu'ils pensaient avoir un résultat qui les aurait plébiscité, Chirac vu sa cote de popularité, et le PS et les Verts pour pouvoir dire "ON A GAGNE", à moindre frais. Le peuple a décidé autrement, malgré la propagande d'état et des contre-vérités indignes d'une démocratie : si vous votez Non, ce sera le chaos, la France sera isolée, etc, etc. Moi, j'ai voté NON pour un texte qui est MAUVAIS.  Point. Je m'en fous d'un traité plus social ou autres conneries. Il y a plusieurs raisons possibles pour dire Non, et des raisons stupides existent dans les 2 camps.
 

 
 
 
C'est toujours un sujet sensible. Le Parlement est en théorie représentatif, mais si la question n'avait pas été soumise au peuple, le TCE serait adopté à au moins 85%. C'est une question difficile, ca renvoye à tout le débat sur la Démocratie participative (ses avantage ET ses défauts)

 
Je parle de l'alternative qui consisterai a supprimer/modifier une bonne partie de la constitution (dont la partie 3) pour la rendre plus sociale repectueuse des valeures humaines, mais vu que la modification n'est pas a l'ordre du jour, cela consiterai a créer autre chose. Ce n'est pas aux votant du non de trouver une solution, mais aux personnes qui ont écrits la constitution de faire en sorte de satisfaire la population.
 

 
Bon.. combien de fois va il falloir te le repeter? Ta vision de l'économie est completement décalée. Tu raisonne en ne prenant en compte que la croissance, valeure qui n'inclue pas du tout le facteur de satisfaction humaine. Tu pourra avoir un pays qui aura l'air en bonne santée parce que sa croissance sera positive, mais dont une partie de la population crevera dans la misere. Comment peu tu parler de ce genre de choses de maniere aussi simpliste?
 

 
Une fois de plus, tu parle sans savoir. La constitution n'est PAS basée sur des idées simples.  
"Oh l'Europe, stro cool, on est tous unis, ca va faire des grandes chooooses"  
Documente toi sur le sujet plutot que de parler dans le vent.
 

 
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas entendre
 
C'est du bon sens.. donc tu as voté un truc que tu n'as pas lu, dont tu ne comprend apparemment pas les bribes que tu as saisi a la télé ou dans les journaux, et tu parle de bon sens?  
 
Tu n'as helas pas la moindre idée de quoi tu parle...