Reprise du message précédent :

 
t'aurais des sources pour ca stp?

 
Un extrait:
 

 
du NY-times: http://www.nytimes.com/2007/09/18/ [...] aq.html?hp

ben ça aura pas traîné
 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20070 [...] 4b9_1.html
 

 
et ce pauvre al-maliki qui croyait être le chef du gouvernement. Les ricains l'ont vite remis à sa place. Ben non coco tu gouvernes que dalle en fait, même pas la zone verte, ça c'est le job de l'ambassadeur américian.  
 
Ce pseudo gouvernement donne une vraie profondeur au mot 'fantoche".

mais clair quoi c'est hallucinant, et de l'autre coté ils affirment donner plus de pouvoirs au gouvernement.
 

 
Tu ne vas pas imaginer qu'ils crient sur tous les toits qu'ils ont maintenant colonisé l'Irak.  Un peu de cinéma pour que les moutons puissent dormir en paix.

En fait, c'est ça la solution:
Retirer toutes les troupes américaines, et les remplacer par des tueurs à gages payés avec le pétrole volé aux Irakiens.
Ca permettra de dire qu'il n'y a plus d'americains en Irak, et qu'il n'y a plus de problème.

L'Irak n'existera plus. Le Sénat américain a proposé un plan de "décentralisation du gouvernement irakien" (plan rédigé par le sénateur Joseph Biden).  
 
Cela consiste à diviser l'Irak en régions fédérales chiite, kurde et sunnite, à transférer les pouvoirs du gouvernement central vers les gouvernements régionaux et les rendre autonomes, un peu comme à l'image de l'ex-Yougoslavie.
 
Le gouvernement irakien de al-Maliki a rejeté cette proposition en disant que c'est au peuple irakien de décider de cette question.  
 
Mais les USA s'en foutent bien de al-Maliki et ont déjà entammé des discussions à ce sujet avec les Kurdes et les Chiites.

La solution la plus logique pour les Americains s'ils veulent se barrer un jour d'Irak, en tous cas

créer trois régions "fédérales" c'est en effet la dernière solution qu'il leur reste. sachant très bien que les trois régions vont instantanément commencer une épuration ethnique et s'autonomiser dès que possible voire avant pour créer 3 états qui vont se faire la guerre. et on peut s'attendre à retrouver un fonctionnement tribal qui sera très éloigné de la démocratie. mais au moins ils pourront dégager leurs troupes.
belle réussite
à moins qu'un des deux états attaque le koweit, pays voisin extrèmement riche... il leur faudrait réenvahir l'iraq une troisième fois, mort de rire  
 
ce sont les turcs qui vont être content de voir un état kurde à coté de chez eux. ils n'entraient pas dans la danse au kurdistan à cause des subsides ricains, mais là ils ne vont pas pouvoir se retenir longtemps je crois.
les alliés turcs occupant militairement leurs alliés kurdes, belle réussite aussi
 
et tout ça ne règle pas leur problème de pétrole
surtout en cas d'attaque de l'iran, le pétrole passe par bassorah, tenu par les chiites, comme le sont les iranniens. d'ici qu'ils refusent de se faire payer en dollars dévalués y a qu'un pas

 
Un général romain disait: "Laisses-les s'entre-tuer, ils seront moins nombreux quand il faudra s'occuper d'eux!".    

 
et ça te dérange pas que les américains aient ainsi rayé de la carte l'état irakien?  
 
ah les fanfaronades des uns sont plus graves que le passage à l'acte des autres...

   
Ai-je donné une appréciation sur le bien-fondé de cette guerre?
 
Pour répondre à ta question, oui les USA, c'est évident, ont foutu une belle m.... en Irak.
Maintenant, pour s'en sortir, ils n'ont plus je pense de solutions viables, à part morceler le pays, et se barrer...

 
Personne oblige les constituants de l'état irakien à s'entre tuer... Les ricains ont coupés les têtes (beaucoup d'irakiens en sont reconnaissants), aux irakiens de se fabriquer une constitution civile!...  

 
ouaip d'ailleurs personne obligeait les américains à tuer les irakiens non plus. Quand à la reconnaissance des irakiens...

La notion de "peuple irakien" n'a pas de sens, compte tenu des clivages entre les différentes communautés que pratiquement rien ne rapproche. On ne va pas demander aux chiites de se prononcer sur la question de savoir si les kurdes ont droit à leur autonomie.
C'est à la communauté internationale, et comme ils ont mis les pieds dans le plat, tout particulièrement aux américains de déterminer ce qui doit succéder à l'Etat irakien unitaire et centralisé.

 
 
on croit rêver! la communauté internationale ne se résume pas aux américains .  En fait la comm intern dans son écrasante majorité s'est opposé à ce que l'irak soit "rayé de la carte" (à mon tour d'abuser de cette expression que je trouve fort appropriée ici)
 
les américains appliquent la vieille recette du diviser pour régner. ILs avaient maille à partir aved un état fort tant militairement qu'économiquement qu'au niveau des infrastrucutres et du niveau d'éducation moyen de sa population. Bref un état qui menaçait leurs plans hégémoniques à terme.  
 
désormais seize ans après la 1ère guerre du golfe cet état sera remplaçé par trois entités faibles et rivales qu'il sera facile de monter les unes contre les autres.  
 
quand à ta remarque sur le fait que les kurdes chiites et sunnites n'ont rien en commun... l'irak serait-il le seul pays au monde à n'être pas homogène du point de vue ethnique etc... doit-on faire éclater tous les pays qui présentent une composition diversifiée. La France devrait-être un laboratoire intéressant alors. En ce qui concerne mon pays la    Belgique, c'est bien parti.
 
tous les pays de la région sont peu ou prou composés de différents groupes ethniques et religieux. Même israel n'échappe pas à la règle. Doit y avoir autant de points communs entre un israelien d'origine falacha et un isrealien russe même pas de confession juive qu'entre un kurde et un inuit

Oui il existe également des forces qui tendent à faire éclater la Belgique, même si l'issue est encore incertaine. Rappelons aussi que la Belgique n'a pas une histoire millénaire, même pas deux siècles, et que sa création n'est pas due à la volonté de ses habitants mais doit beaucoup à des événements extérieurs, notamment le Congrès de Vienne en 1815. Ensuite, il y a bien eu une révolution en 1830 mais elle traduisait moins la volonté d'union des belges que le rejet de la tutelle hollandaise.  
Ensuite, l'élément fort du nouvel Etat, la Flandre, n'a eu de cesse d'affirmer son identité jusqu'à devenir peut être bientôt, un Etat adhérent direct de l'Union européenne. Le cas échéant, la Wallonie sera bien forcée de faire de même.  
Rappelons que depuis 20 ans, il y a déja eu éclosion d'une belle brochette de nouveaux Etats européens : Slovénie, Croatie, Bosnie-Herzégovine, Macédoine, Moldavie, Slovaquie, Rép tchèque, Lituanie, Estonie, Lettonie, Kosovo.
En France il n'y a guère qu'en Corse et aux Antilles qu'une évolution semblable pourrait avoir lieu : en métropole, le sentiment d'appartenance à la nation française reste fort, quoiqu'on en dise, et malgré la tendance à l'auto dénigrement ou l'antagonisme Paris-Régions.
 
Et bien l'Irak c'est la même chose en pire : il est de création plus récente que la Belgique et l'antagonisme entre les différentes communautés est infiniment plus dramatique, c'est un véritale conflit armé.
 

Je citerais plutôt l'Afghanistan qui est également une mosaïque d'ethnies antagonistes, et même l'Iran dont je ne parierais pas sur la stabilité intérieure dans les 50 prochaînes années.  
Les perses ne sont que 50% de la population et une évolution à l'irakienne n'est pas exclue. Tant que la république islamique tiendra bon, les révoltes seront matées mais dans quelques décennies, elle finira sans doute par être fortement contestée, et les tentations nationalistes internes (Azeris notamment) pourront s'exprimer plus librement.
Je n'opposerais pas les différentes catégories de juifs israéliens (les israéliens "russes" sont bien juifs, non ?), mais dans le cas d'Israël, on peut opposer plus sûrement les arabes (israéliens) et les juifs, et à terme, il y a également un risque de confrontation.

les iraquiens sont des peuples sur le même territoire depuis des millénaires, ils ont vraiment un sentiment national. sauf les kurdes, qui vivent en kurdistan iraquien, les autres je ne sais pas s'ils se définissent par région, je pense que c'est par "tribus" et + largement par religion, pas par zone géographique. d'ailleurs ils étaient bien mélangés avant l'invasion
 
en belgique en 1830, l'élément fort était francophone, la langue flamande n'existait pas et n'était parlée qu'en patois locaux dont eux-même avaient honte et incompréhensible par d'autes flamands à 30 km, le français étant la langue nationale parlée par les gens éduqués, y compris ceux nés en flandre
toute la richesse du pays venait de l'industrie, cad mines, métallurgie, tissage etc, presque toutes au sud

 
merci pour le petit cours. petite précision c'est la wallonie qui a longtemps fait office de locomotive pour le nouvel état belge (bassins houillers etc...)
 
enfin bref tous ça ne répond pas vraiment au point que j'ai voulu soulever. Est-ce que pour toi un état n'a de justification nationale que lorsqu'il est ethniquement, linguistiquement etc ... pur? Tu es en train de t'aventurer sur un chemin plutôt nauséabond. Et puis un peu d'humour, imaginons que dans un avenir plus ou moins proche, la chine (grande puissance de demain) décide de faire éclater la france pour remettre, je sais pas moi ,aux bretons  ou aux corses leur destin en main parceque les chinois estimeront que ces peuples n'ont rien à voir avec le reste des français    (et ce sans trop demander l'avis aux intéressés).
 
plus sérieusement si on applique ton critère, le nombre de pays membres de l'onu risque d'exploser. au bas mot je dirai 10 fois plus de pays    
 

 
je ne voulais pas dire que les israeliens russes n'étaient pas juifs. Mais les critères d'accession à la citoyenneté israeliennes sont plutôt généreux pour les émigrants russes. a tel point que tu as surement entendu parler de cette histoire qui a défrayé la chronique récemment. des groupes d'israeliens d'origine russes néo-nazis   .  
 
enfin bref je n'ai cité ces exemples que pour illustrer que dans la région la diversité est plutôt la règle que l'exception. Prendre le prétexte d'émancipation des minorités pour redessiner la carte politique de la région est une grosse hypocrysie. On ne cherche jamais à forcer l'état central à respecter toutes les composantes nationales. on cherche toujours à exciter ces minorités pour quelles se détachent du bloc national pour en faire des micro-états sattélites de l'axe du bien.  
 

Bon, on est en plein dans le droit des minorités, là. C'est aussi l'enjeu du Kossovo, soit-dit en passant.
Le Droit international est conçu par des Etats pour des Etats, et ne prend pas trop en compte les minorités. C'est pas nouveau, et ça risque d'être l'un des gros problèmes du XXIè siècle.

Colin Powell, ancien secrétaire d'état des USA était un des rares libérals parmi les faucons de la Maison Blanche, un jour a dit ceci à Bush:
 
- You break it, you owe it.
 
C'était un avertissement d'un ancien général, un homme de terrain et surtout quelqu'un de brillant.  Pour Powell, envahir l'Irak c'est comme mettre le feu à un poudrier, ça t'explosera au nez et tu hériteras tous les problèmes qui vont avec.
 
Mais comme Bush est plutôt naze, il a pris l'avertissement au sens littérale.  Pour lui, détruire militairemet l'Irak et les USA héritera les ressources et les richesses de ce pays.  Où est le problème?  Il n'y en aura pas.  Les GI vont être accueillis par des fleurs, n'est-il pas ce que Cheney lui a dit.
 
Bush n'est pas le plus naze sur la terre.  Plus stupide que lui étaient les gens qui croient au discours sur les ADM, sur le méchant dictateur, sur l'exportation de la démocratie.  D'ailleurs, il y en a répète encore ce discours inscrusté quelque part dans leur RAM.

 
Hé! C'est déjà assez avec l'Iran-Irak, pas tout à la fois. Chacun son tour: Kossovo plus tard. Surtout qu'il y a d'autres urgences qui surgissent à l'horizon!

 
Fondamentalement, on tourne autour de la même idée : des pays composés de multiples "minorités" et qui implosent ou menacent de le faire. Je soulignais simplement que le sacrosaint droit international peine à entendre parler de minorités, pour des raisons évidentes.
Avaliser l'indépendance du Kossovo et la partition de l'Irak, c'est demain voir la Belgique disparaitre, et après-demain ce seront la Corse, le pays Basque qui se sépareront, etc etc...

 
Dantec avait raison    
 
Plus serieusement, et pour l'Irak, je ne vois malheureusement que cette solution pour calmer la guerre confessionnelle a long terme. Même si on a de grandes chances d'assister a des tentatives d'epurations ethniques et des represailles si le decoupage n'est pas equitable entre les communautés avec le temps, ca sera forcement moins pire qu'aujourd'hui. Et les USA pourront quitter le pays, reduisant ainsi une partie des problèmes sur place.  
 

 
Ils ne quitteront pas le pays-autrefois-appelé-Irak, comme ils n'ont jamais vraiment quitté le Japon, le Corée du sud, le Panama, l'Arabie Saoudite, le Porto-Rico, l'île de Guam, etc.  Il suffit de voir le nombre de bases militaires, de ports et d'aéroports, et de zones considérées comme territoires US sur ces continents pour se rendre compte qu'on ne quitte pas comme ça ses colonies et ses protectorats.

 
Espérons que l'Irak puisse vivre avec autant de prospérité que les états énumérés.

 
C'est sûr.  Imaginons que c'est la France qui est à la place des USA, pas sûr que ces protectorats soient aussi "propères".  Et au lieu de McDonald, ils auriont droit à la baguette et la Vache qui rit.

 
C'est normal que le droit international a de la peine: les minorités sont nombreuses.  

 
Faut dire aussi que Saddam y avait mis du sien : il avait fait déplacer les populations, accordé dans certaines zones des maisons à ses protégés, ce genre de choses. Aujourd'hui, c'est le mouvement inverse, en un peu plus violent...
Selon Kissinger, il faut accepter temporairement une séparation, pacifier chaque région, groupe, entité, séparée, puis penser calmement ensuite à une réconciliation nationale. Vaste programme.

 
Justement, un peu trop. Beaucoup d'Etats sont des agrégats de minorités. Le problème, c'est que le Droit international a été écrit par des Etats pour des Etats, il peine à prendre en compte les communautés car cela signifierait la fin des Etats.  

et comme si il n'y avait pas assez de bordel, la Turquie veut poursuivre le PKK au kurdistan Irakien  
 
 
http://fr.news.yahoo.com/euronews/ [...] 66a_1.html

On s'attendait déjà à ça.

tant que la turquie "veut" c'est pas grave, c'est quand la turquie "fera" qu'il va se passer des trucs.  
la turquie, alliée des ricains, venant foutre le bordel en iraq, occupée par les ricains, marrant non? sachant que les ricains ont donné l'indépendance de fait au kurdes iraquiens en échange d'une neutralité bienveillante.
d'un autre coté ils ont inscrit le pkk comme organisation terroriste dans le droit européen pour faire plaisir à leurs amis turcs.
il y a beaucoup de kurdes et de turcs en europe. on risque d'avoir de belles manifs et de beaux attentats dans les grandes villes :feux-d'artifice:

Jusqu'à preuve du contraire, les Kurdes et les Turcs ne sont pas réputés pour entretenir ces espèces de tarés qui se font kamikazes et qui représentent ce qu'il y a de plus inhumains et de plus dangeureux. Par contre pour du terrorisme "ordinaire" là oui, c'est sûr que ça peut dégénérer.

Avec ses 852 soldats tués, dont 5 ce matin, l'année 2007 sera l'année la plus meurtrière pour l'armée US en sol irakien.  
 
Le précédent record était de 850 et datait de 2004.

Si on rajoute tous les tueurs à gages genre "blackwater" qui se font dessouder sans qu'on en parle, le tableau de chasse commence à être pas mal garni, si ces couillons d'irakiens cessaient de s'entretuer pour se battre contre l'occupant, ça deviendrait vite preoccupant pour lui.

Cest drole. moi je pense pluto que si ces couillon de barbu laisse le peuple tranquil, les envahisseur vont partir deux meme. et dune facon ou dune autre il vont quand meme continuer a s'entretuer meme apres le depart de l'armee Us...

arrogant? impérialistes? immoraux? (pour autant qu'il puisse y avoir une morale universelle) irresponsables? hypocrites? égoïstes? promoteur du terrorisme?

Avec une diplomatie à géometrie variable, pour rester poli  
 

Quel pays ne l'est pas?

le luxembourg est assez peu arrogant, impérialiste, etc par exemple, de même pour samoa