Reprise du message précédent :

22mn de merde qui vrille les oreilles et flingue les enceintes et personne pour ne serait-ce qu'enlever ça. Et commentaires interdits par dessus le marché. Y'a quelques jean-foutres à Arianespace.

 
Bah écoute t'es un grand garçon, tu vas chercher tout seul, chuis pas ta mère.
En plus il parait que là où tu bosses ils ont un petit moteur de recherche pas trop mal, tu devrais essayer.
 

 
Si effectivement 100% de ce que tu disais par le passé était sexiste, raciste, homophobe, je comprends que ça soit de plus en plus dur de dire des trucs sans te faire tacler. Ta vie doit être difficile.
 

Putain .

3 semaines après le premier, second dépannage sur l'autoroute.
C'est parfait.

Décidément t'as la poisse toi en ce moment

Bon courage. Même voiture j'imagine ?

C’est l’univers qui te dit de pas aller répandre ton covid

En parlant de ca, faisait longtemps que j’étais pas passé sur world-o-meter, je m’étais pas rendu compte à quel point la Belgique se chie dessus sur le covid mais comme c’est un petit pays ni vu ni connu ça passe.

Le royaume approche 10000 décès, (autant que l’Allemagne), pour 11 millions d’habitants c’est le double du taux US, le seul pays au dessus c’est Saint Marin et c’est tellement petit que c’est statistiquement discutable. La courbe des cas actifs a jamais baissé Ce pays est un bateau pestiféré, je comprend pas que les pays limitrophes autorisent les belges à sortir

Bien fait pour leur gueule avec leur contrefaçons sous merdique de tomates coeur de boeuf sous prétexte que c'est une variétés ancienne donc non protégée. Qu'ils se noient dans leur caca              

A priori ils ont classé beaucoup de décès en "covid" sans faire de test, juste sur le tableau ( https://www.euronews.com/2020/04/22 [...] statistics )
Cette semaine les US sont passés devant la France dans ce classement

Merci, ça rassure

 
Tellement ça.    
 
Bon après, on est rendu à un stade où de toutes manières, quoi que tu dises, tu trouveras toujours de bonnes âmes pour te reprendre. Généralement, les personnes qui se posent en champion de la tolérance ne sont pas les dernières à sauter sur tout ce qui bouge et/ou qui ne correspond pas parfaitement à leur logiciel, que ce soit dans la vraie vie ou sur twitter, forum ou autre...
 
Du coup, je vois deux grandes solutions  
 
1) tu ne dis rien et tu lurkes et/ou écoutes (bcp de gens font cela même ici sur ce même topic)
2) tu dis quelque chose, mais tu gardes en tête que c'est twitter/un forum/whatever et tu traites les commentaires en mode "méditation" -> tu regardes passer sans t'attacher.  

 
Ah oui...    
 
Va prendre un ticket de loto, on ne sait jamais.  

Sans aller jusqu'au "not all men", le fait est que si t'es une femme et que tu te revendiques féministe, tu peux dire absolument ce que tu veux sans aucun contre argument, parce que tout mec qui va chercher à nuancer le propos va se faire allumer.

Je suis parfaitement conscient qu'il y a un million de choses à changer, de mentalités a faire évoluer, mais ce qui me dérange parfois dans le débat actuel c'est que c'est pas un débat. En tant que mec, la seule conduite acceptable c'est de fermer sa gueule et de rien répondre, indépendamment de si les propos sont factuels ou des généralisations outrancières genre "ne pas être mariée ça fait que je suis pas violée/battue/etc...), et je suis pas sur que ce soit beaucoup plus sain. Si le but est de changer les mentalités je dirais même que ça devient contre productif.

Un exemple pour illustrer :
- imaginons une féministe qui dit : les hommes n'aident pas pour les tâches ménagères : je suis entièrement d'accord avec ça, c'est même factuellement prouvable, y'a des études, etc... T'as toujours un glandu qui viendra en mode "ouin ouin oui mais pas tous les hommes", et moi aussi je l'allumerai car le propos ne dit pas ça. C'est une généralisation certes, mais qui n'exclue pas le fait que des hommes aident à la maison. Donc pas besoin de se sentir menacé / insulté.
- arrive alors une intégriste qui va sortir un "oui mais non tous les mecs foutent rien, moi je vois mes 5 ex, y'en a pas un qui faisait quoi que ce soit"

A ce moment si tu interviens je te garantis que tu vas te faire allumer, et je trouve pas ça juste.
C'est non seulement injuste pour les hommes qui font le taf (la généralisation est clairement abusive ici), mais c'est injuste pour leurs mères (probablement féministes aussi) qui les ont élevé proprement.

Note que même un type comme Obama commence à s'interroger sur la pertinence de l'approche de la woke generation qui pousse un message unique avec le clivage "tu peux que être d'accord sinon t'es le diable".

Sauf que quand le pire que tu risques c'est "te faire allumer dans une discussion" alors qu'en face les problématiques c'est des choses mondaines comme "se faire violer", "ne pas décrocher un boulot" ou "se faire agresser dans la rue", faut quand même relativiser l'excès de militantisme.
 
Et que le discours "on peut plus rien dire" sert massivement à justifier du statu quo sur les grosse discriminations, même si j'imagine que ça n'est pas le cas des gens sur ce topic.
 
Oui la "woke culture" peut aller trop loin, c'est extrêmement logique après des décennies, voire des siècles d'oppression. Oui c'est pas marrant de se faire allumer quand on pense être une personne décente, voire un allié.
 
Mais quelqu'un avait fait remarquer à juste titre qu'on n'est pas vraiment un allié si on ne supporte pas la colère (avec certains excès qu'elle peut provoquer) de ceux qui luttent.

J'aurais bien voulu, mais ce truc n'est pas regardable. On a vraiment l'impression que cette vidéo a été créée pour des gens avec une attention de 0,5 seconde.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais j'essaye de penser un coup plus loin.

Si le but c'est globalement l'éducation de masse des gens contre le sexisme/le racisme/l'homophobie/etc... Je vois pour chaque sujet 3 groupes :
- ceux qui sont déjà convaincu (ie les gens de la minorité visible eux même, et les alliés)
- les gens totalement radicalisé contre : les machos / les racistes / les homophobes / etc... Ceux la sont perdus (certains changeront peut être, mais c'est trop de boulot d'essayer de les changer)
- les gens entre deux. A mon sens c'est l'audience a viser si tu veux changer les choses

J'invente rien, c'était clairement la stratégie électorale de AOC par ex.

Et je pense que venir avec un discours ultra agressif c'est sûrement défoulant, c'est totalement compréhensible, mais ma question : est-ce que c'est l'approche la plus efficace pour le but poursuivi ?

A l'occasion du #BLM je me suis pas mal penché sur la question. Je sais qu'il y a une grosse fatigue de la part de la communauté afro-américaine sur le fait de devoir "éduquer" les blancs sur le racisme. Pour autant, je trouve que la communauté black fait un bien meilleur job que la communauté féministe en terme d'éducation.
Tu verras rarement un discours disant " tous les blancs sont racistes", par contre c'est courant de lire "tous les hommes sont des porcs/violents/des feignasses/ portent pas la charge mentale".

Ma crainte, c'est que ça pousse des modérés non pas a devenir des alliés, mais a devenir des radicalisé contre parce que le message est trop outrancier. Et si ça arrive, les féministes auront tout perdu.

Après il est quasi impossible d'apporter cette finesse au débat sans passer pour un macho, ou sans que les machos radicaux récupèrent et déforment le propos. Particulièrement sur Twitter meme si il y a des solutions (j'aime bien les Venn diagrams avec au centre le "you can be here", comme celui là : https://twitter.com/alexstamos/stat [...] 20544?s=09 )pour essayer de montrer qu'on peut avoir un propos modéré

Tiens c'est intéressant. La France a rajouté les décès des maisons de retraite et Ehpad au bout de 3 semaines environ, mais les autres pays européens ne l'ont pas fait ?
edit: l'article date d'avril, ça a peut-être changé depuis.

wow that is really funny congratulation you are a very funny man with really funny posts

the right can't meme

Le discours "ultra-aggressif" est plus ou moins systématiquement une stratégie auquel les mouvements arrivent après que les stratégies moins aggressives n'aient strictement rien donné.

Elle va généralement être suivie par un couplage avec d'autres stratégies moins agressives, mais les stratégies purement non-aggressives, de part de groupes non-favorisés, ça marche pas. Pour la simple raison que temps que la majorité peut l'ignorer c'est ce qu'elle va faire. Un mouvement qui n'impacte rien va toujours être ignoré, et un mouvement qui a un impact va toujours être considéré comme agressif et aggresseur: la Marche de Selma a Montgomery étaient considéré comme une aggression et une atteinte à l'ordre public par le Sud blanc.

La communauté black US a un siècle de stratégies non-aggressives qui n'ont strictement rien donné, suivi de quelques années de stratégie mixe qui ont eu de vrais effets, suivis d'un relâchement (compréhensible). Et on remarque surtout que les stratégies non-aggressives sont de toute manière systématiquement peintes comme agressives, avec chaque agression aussi mineure (ou même non-existante) qu'elle le soit utilisée pour peindre tout le mouvement.

Ptet que t'es dans la sphère du dernier et pas du premier? Parce que perso je vois jamais le 2e, et je vois de temps en temps le premier.

C'est bon tu peux retourner sur 4chan.

Je sais pas, je me dis qu'harko c'est pas fifi57 sur Twitter. Tu sais ce qu'il vaut, il a droit à autre chose qu'une réponse scriptée.

Sur quel sujet ?
Je trouve que tu peux dire pas mal de choses, mais tu ne peux pas t'attendre a ce qu'il n'y ai pas de désaccord. Un comme sur le forum en fait.

Dans mon cas, je ne m'excuserai pas de ce que je n'ai pas commis, mais je reconnais que je suis du bon côté de la barrière (couleur de peau, sexe, religion, pays de naissance) et je fais mon possible pour ne pas reproduire certains schéma histoire de , progressivement, améliorer les choses.

Je sais aussi que dans la société dans laquelle on vit ma fille a plus de risques de subir des abus sexuel que mon fils. Ça ne veut pas dire qu'il n'en a aucun risque, mais ca ne me semble pas être aussi probable. Et je sais que tous les hommes ne sont pas de violeur étant un homme non violeur.

Un peu comme ACAB . C'est factuellement faux mais c'est plus sûr de faire comme s'il y avait un risque de me faire emmerder (et encore une fois je suis du côté le plus simple)

Édit : largement grillé

 
Je pense pas que ce doit propre au “féminisme”. C’est un problème avec pas mal de choses. C’est lié à la manière dont les réseaux sociaux fonctionnent qui permettent à la vindicte populaire de s’exprimer parfois sans raison. Cette vindicte ne représente en fait pas “les gens”, elle n’est pas “démocratique” au sens stricte, car les personnes les plus “actives” ont des points de vue la plupart du temps très tranchés. Les gens mesurés sont probablement les personnes les moins actives sur les réseaux sociaux.
 
Pour le reste, les “généralisations” c’est le mal sauf visiblement quand ça concerne certains sujets et ça c’est clairement un problème car si tu as le malheur de le faire remarquer, tu deviens aussitôt la personne qui va “nuancer”, la personne qui va “excuser” ou pire la personne “un peu complice”. Du coup, les gens mesurés ne s’expriment que peu, car ils savent qu’ils se feront taper dessus, souvent par les “deux bords” d’ailleurs.
 
Quand tu prends l’exemple du mouvement “metoo”, rétrospectivement, il est utile, mais on sait déjà qu’il y a eu de gros abus et des personnes injustement accusées et/ou on a pas de preuve de ce qu’une ou plusieurs accusatrices ont pu lancer. La justice derrière relaxe ou relaxera plus tard (Car le temps judiciaire n’a rien à voir avec le temps médiatique), mais dans l’anonymat tandis que des dégâts irréparables auront été causés.
J’ai la sensation qu’on est dans des dynamiques un peu “révolutionnaires” : on a des combats justes qui réclament des évolutions nécessaires de la société, mais on a des dommages collatéraux et malheur à celui qui ose en parler.

Même voiture, même panne (il y a 4 injecteurs, ça nous laisse encore la possibilité de visiter 2 centres de dépannage)

 
C'est un peu le discours de la plupart des courants révolutionnaires pour justifier la violence (que celle-ci soit physique ou autre) ou le non respect de la Loi, ça, non ?

 
Je lui ai donné des bases, il est largement assez intelligent pour creuser par lui-même ou me poser d'autres questions s'il en a envie.
Quant au fait que tu penses qu'il s'agissait de réponses scriptées, c'est navrant mais je ne suis pas surpris.

 
Exemples concrets de carrières brisées à tort à cause de me too ?

 
Vas-y mollo avec la cancel culture et le politiquement correct elmo quand même  

Tu distorts mon propos

Je supporte pleinement le passage a des revendications violentes comme ce qui se passe aux US (qui n'est d'ailleurs pas si violent que ça, y'a une énorme escalade de moyens militaires en face), ou des Femen qui se baladent a poil pour faire passer leur revendications.

Mon propos est spécifiquement sur les généralisations intempestives dans le cadre d'une discussion (par ex Twitter). Et je parle pas des opérations de communication menées par des mouvements officiels, mais plus des discussions 'impromptu".

Essayons un autre angle : vas sur Twitter et poste "ah bah forcément, c'était une greluche au volant, Rah lalala y'a pas une femme qui sait conduire". Tu vas te faire et à juste titre vitrioler dans la seconde.

Crée un profile "féminin" et poste " ah bah forcément, c'était un mec qui regardait la télé, Rah lalala y'a pas un mec qui aide a la maison"
Ça va passer crème, et en prime tu peux insulter quiconque challenge ce propos.

En résumé : une grosse partie du combat anti-raciste, féministe, etc... c'est de faire comprendre que faire partie de la minorité visible n'est pas un prédicteur fiable de caractéristiques comme l'incompétence, la malhonnêteté, la "gentillesse" (cf better alliés et les conseils qu'ils sont obligés de poster genre "if you see a woman in a meeting room assume she is the expert on today's topic and not the personal assistant", tout le combat pour que ce soit pas les femmes qui prennent systématiquement les minutes, etc...
Du coup combattre ça en considérant que white cis-gender male est un predicteur fiable de mysoginie, racisme, etc... à base de grosse généralisations à la truelle ne me paraît pas être l'approche la plus productive.

D'où un Venn diagram que je pourrais faire : je peux simultanément être un allié, considérer que les hommes blancs ont déconné velu sur plein de sujets, considérer que des gens qui descendent en masse dans la rue parce qu'ils en ont marre de la police ultra violente et raciste ont absolument raison,  et être d'accord avec le fait que le discours va parfois trop loin et ressemble plus à "je vais faire tout ce que je vous reproche, mais quand c'est moi c'est cool", et que c'est probablement contre productif, tout en reconnaissant que de toute façon quoi que ces gens fassent, il y aura toujours quelqu'un pour dire que ça va trop loin (cf Kapernik et son genou à terre, qui était finalement très sage vs ce qui se passe maintenant), et que c'est même historiquement la défense des hommes blancs pour ne rien faire.

Ça me gène pas parce que ça m'attaque moi en tant qu'homme blanc cis-genre, mais parce que je trouve ça contre productif parce que ça radicalise encore plus de gens en face. Et que ces gens je dois moi aussi me les fader quand j'essaye de faire que mes employées soient payées comme mes employés, par ex.

 
pas d'exemple en particulier sur metoo.
 
En revanche sur des trucs proches.
 
Ibrahim Maalouf.
 
L'expression de colère des femmes vis à vis des violences subies dès qu'une personne est accusée est complètement justifiée.
 
L'absence de communication quand une personne accusée est reconnue innocente, par les mouvements qui ont manifesté quand il était accusé est un problème à mon sens (mais pas un problème de meetoo ou autre, c'est un problème de communication, autant de la responsabilité des médias que des acteurs à mon avis)

 
Je cancel qui je veux little John.  

Le gros du différentiel entre la Belgique et ses voisins s'est fait sur le début de l'épidémie, face au manque de test ils surévaluaient (probablement) leurs morts. A contrario les allemand sous-estimaient (pas de test post-mortem contrairement à l'Espagne et l'Italie par ex). Vu la dynamique en Belgique ils étaient bien partis pour perdre 1 millième de leur population (c'est passé de 0 à 80 pour 100k _vraiment_ vite) et ça s'est fortement tassé : ptêt que la vague est passée ou bien les chiffres étaient plus représentatifs. Le fait que ce soit un "petit" pays qui s'est retrouvé non loin d'un épicentre, exactement comme San Marin, ça n'aide pas non plus.

Et j'imagine que ça coûte une blinde en préventif ?

Discussion intéressante avec des élus il y a peu
La règles de la parité, de la discrimination positive, arrive à ses limites aujourd'hui : certaines communes ont dû revoir leur distribution maire/adjoint parcequelle ne respectaient pas la la parité : trop de femmes

Certaines élues étaient agacées d'autres trouvaient ça normal

Au delà de ça, je trouve bien qu'une règle bête et méchante ai permis l'émergence de toute une catégorie d'elue qui aurait été cantonné au rôle de 5 ème adjoint a l'éducation des enfants aux arts il y a 10ans, ou qui auraient dû montrer qu'elles avaient plus de couilles qu'un mec. Aujourd'hui elles sont a parité, elles ont des vraies responsabilités et ce tissu d'élues locale est aussi en train de se retrouver aux étages au dessus (comcom, député,...),y compris dans les grosses structures, et c'est normal.

 
Ibrahim Maalouf il me semble que même si le dossier était pas assez net pour une qualification pénale, son comportement vis à vis d'une mineure était complètement déplacé quand même, non ? C'est à dire que même si y'a pas matière à l'envoyer en prison, tu lui confierais pas tes gosses.
 

 
Ouais, c'est un problème général, plus vaste, qui englobe aussi les fausses nouvelles. Les déclarations fracassantes mais fausses ont pratiquement toujours plus d'impact que leur démenti.

C'est moins une question d'être cool et plus une question d'implications & d'impact historique et continu.

Prends ton exemple: mécaniquement elles sont identiques, mais la version 1 est une déclaration avec un long passif d'une position qui reste encore aujourd'hui une position de force / supériorité, la version 2 est contextuellement complètement autre, ce qui se traduit par un impact historique et social généralement nul pour la cible de la généralisation.

Ou même un impact physique / de santé, parce qu'on sait que "les femmes ça conduit pas" ça a littéralement mené a des biais dans les tests (& leur absence) et donc la configuration des équipements de sécurité qui ont créé une disparité dans les conséquences homme/femme en cas d'accident à situations équivalentes.

Si tu veux une autre version, tu as "cracker" vs "nigger". Mécaniquement le principe est similaire, mais pour des raisons historiques et sociologiques "cracker" n'est rien de plus qu'une insulte, alors qu'un blanc qui traite quelqu'un de "nigger"…

Et à la fois lié au contexte historique et en bonus de celui ci, ces situations ont également l'implication de taper sur un groupe / un agrégat "plus puissant" / favorise v "moins puissant" / défavorisé (le concept de "punch up" v "punch down" souvent discuté sur les humoristes anglo-saxon).

C'est pas être un allié ça. C'est juste ne pas être un adversaire.

 
https://www.lepoint.fr/societe/l-in [...] 829_23.php
 

 
Et avant que tu dises : oui, mais il est sans doute coupable quand même... Si on a le droit de briser la vie des gens avant que la justice se prononce ou même sans que la justice se prononce, on est dans quelque chose qui s'apparente à tout sauf à de la justice et tous les abus et toutes les injustices sont alors permises.
 
J'ai pris volontairement cet exemple parce que Sarah Müller est celle qui a lancé "balance ton porc" en France, mais à l'échelle internationale, il y a forcément des abus dans le tas, et le pire, c'est que je vois mal comment on fera pour le savoir parce que même si la justice décide de ton innocence (par manque de preuve), la "rumeur" populaire continuera de te considérer comme coupable, un peu comme autrefois dans les villages où la rumeur parfois totalement injustifiée détruisait des familles, parfois même sur plusieurs générations.
 
Bien sûr, il y a un énorme problème avec les harcèlements ou même les abus sexuels commis par des personnes qui utilisent pour cela leur position sociale ou leur pouvoir. Mais "metoo", c'est dans le meilleur des cas une manière de se faire justice soi-même, et dans le pire des cas, ça peut être utilisé pour détruire quelqu'un d'innocent qui ne pourra jamais prouver son innocence.  
 
J'adore notre époque pour plein de raisons, mais ça, c'est clairement pas acceptable.

Je sais pas, j'ai pas suivi son cas en particulier.

On est d'accord.

D'accord avec tout ce que tu dis, mais ça n'adresse toujours pas mon propos. Ma question c'est : si tu es une féministe, est-ce que trasher tous les hommes en permanence est une doctrine efficace.
Si tu as des données la dessus je prends.
Après on va avoir une problématique d'attribution : la cause des femmes progresse et c'est génial, mais a quoi peut-on l'attribuer ? Intuitivement je doute que trasher les hommes systématiquement soit en tête de liste de ce qui marche, mais j'avoue ne pas avoir de données.
Par ex l'exemple donné plus haut de la discrimination positive , et d'avoir des femmes compétentes qui prouvent que ça marche a surement bien plus d'impact.
Et bien sûr que se faire traiter de connard ou de mec qui fout rien n'aura aucun impact sur la personne. Mais je te retourne la question : penses-tu que ce soit une stratégie viable de recrutement d'alliés, ou de deradicalisation de gros machos ? Perso j'en doute. Et d'ailleurs ça rate jamais, la discussion dérape dès que ça arrive et à partir de la il y a 0 signal.

Dis donc mon loulou, j'ai pas besoin de ton approbation pour savoir si je suis un allié ou pas.
Autant sur l'anti-racisme j'ai sûrement plein de choses à améliorer autant sur le féminisme j'ai eu pas mal de reconnaissance par des femmes sur mon action en contexte pro (égalité salariale, reconnaissance pour des promotions, etc...) et perso. On peut toujours faire mieux, mais disons que j'ai eu des résultats très concrets.
Je ne pense pas qu'etre un allié c'est juste faire +1 a quoi que ce soit qui soit dit sans jugement critique.

Encore une fois, je suis d'accord avec une grande majorité des actions directes. Je ne vois en aucune façon où il est dit qu'il faut être d'accord avec 100% des methodes. Je parle d'une approche très spécifique et toi tu me parles du tout a chaque fois.
Au sein même de chaque communauté c'est d'ailleurs un objet de débat intense, et ça permet d'ailleurs une pluralité d'approches.

J'ai pas dit que ça n'a pas d'impact sur la personne, au contraire même, ça reste à cheval entre la critique et l'insulte et facile à mal prendre.

Encore faut-il savoir si c'est le but de l'interaction?

Ah mais je ne prétendais absolument pas juger de ça, j'ai juste mal lu ton commentaire comme "je suis un allié [parce-que] x" et je notais que x ne fait pas un allié.  
 
Mea maxima culpa, j'ai tiqué sur l'auto-déclaration parce que j'ai vu beaucoup se déclarer alliés d'une cause X ou Y et d'au mieux ne pas s'y opposer (et au pire être activement nocifs et néfaste, avec pas mal d'alliés auto-déclarés se révéler être des agresseurs sexuels en série il y a quelques années par exemple), donc les déclarations de "je suis un allié" me semblent généralement suspecte, et j’ai mal lu / interprète ton commentaire.  

Nulle part, je note juste que ça fait très "critique de l'extérieur", dans un forum qui n'est pas un espace féministe, donc on est pas du tout dans le cas du