Reprise du message précédent :

 
l'avantage des enermax c'est que tu peux retirer le ventilateur et l’axe centrale du reste y mettre de l’huile 3 en 1 et remettre
 

Mouais...mais pas vraiment d’intérêt pour ce type de roulement je trouve, enfin c'est sûr c'est pratique (ceci dit pas mal de ventilateurs permettent l'accès au réservoir d'huile par l'arrière sinon).
Je trouve que le cadre perforé rajoute du bruit et réduit leur pression statique déjà faiblarde, enfin bon...dans le même genre je préfère les Magma, mais ils descendent pas assez bas pour être vraiment silencieux  

Edit : par contre amha l'huile 3 en 1 est beaucoup trop fluide, je préfère une bonne vieille huile moteur 10W40 !

Tiens Math466, je profite de ton intervention pour poser la question qui fâche.
A quand un ajout de ventilateurs sur ton dossier HFR ?
Y'a quelques références intéressantes sorties depuis la sortie de tes dossiers, et trouver des tests aussi poussés c'est quasi impossible.

Bonne question... je ne sais pas...
Le fait de ne plus vivre en France complique un peu pour le moment

Ah, oui forcément. La distance ne doit pas aider.
Bah quand l'occasion se présentera je serais parmi les premiers à lire le dossier.
En attendant je prends mon mal en patience.

Du coup j'hésite toujours

Bonjour tout le monde,  
 
Je viens à vous car j'ai un petit soucis avec mon ventirad. Je dispose d'un Xigmatek Dark Knight S1283 Night Hawk Edition et les palmes du ventilo ne fonctionnent plus.  
 
J'aurais voulu savoir si il était possible de m'orienter vers un ventilo compatible pour que je n'ai pas à changer toute l'installation.
 
Merci beaucoup pour votre aide
 
Edit: J'ai cherché et je suis tombé sur ça : https://www.topachat.com/pages/deta [...] 94271.html

 
Vu le système de fixation du ventilo sur le rad, tu peux prendre n'importe quel ventilateur avec les mêmes specs que le tien, tu auras des perfs identiques.
http://www.xigmatek.com/product.ph [...] cification
 
Si tu cherches le silence, je te conseille la lecture du comparo HFR : http://www.hardware.fr/articles/86 [...] m-pwm.html

Commandé des Nanoxia DeepSilence 120mm(et 140 entre autre), position horizontale les 3 gratte horriblement...

Hélas, pourtant ils sont dans ma liste
Tu peux tenter de rajouter une goutte d'huile dans leur reservoir...mais c'est sans doute plus sûr de les renvoyer...

Ben sur 4 ventilos, 3 en 120 et 1 en 140 c'est la même chose...  
Ça fais pas énormément de bruit mais c'est le fameux bruit de grattement bien dérangeant. J'ai testé des cougars dont je n'ai plus la réf en tête et c'est pareil  
A part Scythe Slipstream et Glide stream, un Be quiet Shadow Wing, rien de beau lol  
Pareil les Nanoxia Fx Evo en 1000rpm, un arrive cassé, remplacé et ça gratte au bout de 6 mois, je les ai tous benné aussi ..

Bonsoir tout le monde,
 
Je cherche à remplacer mon ventilateur de radiateur, acuellement et depuis 2 ans, c'est celui livré avec un Alpenföhn matherhorn, je cherche un ventilateur 120mm plus performant et aussi silencieux que l'Alpenföhn, lui est niquel vue a part le bruit de souffle lorsqu'il carbure a blinde (stress cpu) ,il n'as aucuns bruits parasites ou ronronnement.  
Mais je cherche plus performant car jsuis en plein oc de mon 4770k et comme c'est un gros pchc j'ai besoin de silence.
il devra être placé a la verticale.
 
En boîtier, j'en cherche un également, un pour aspiré en bas, pour un bitfoenix phenom M,  
actuellement j'ai un purewings de bequiet, on l'entends pas mais a fond oui, heureusement c'est jamais à fond, le souci c'est que parfois suivant les Tr/mn (autorégulé par AiSuite3) où on peut entendre un bruit parasite voir ronronnement. lui il le sera a l'horizontale.  
 
En dernier lieu je voudrais changer également le ventilo de l'alimentation, c'est une Ldlc Qs-550+ Gold, il n'est pas vraiment bruyant, surtout que je tire moins de 300w dessus a fond, mais il peut arriver qu'il'fasse un chti bruit parasite a certaines vitesses. Par quoi je peut le remplacer?
 
Quelques conseils seront la bienvenue
Merci a tous

Bonjour,
Personne pour un chti coup de main ?

Et bien...pour l'alimentation tu peux recycler ton ventilo Alpenföhn je pense.
 
Pour ton rad, il te faut plus perf que l'Alpenföhn ? Peut être qu'un Slipstream 1200 pourrait le faire ?
https://www.caseking.de/en/scythe-s [...] y-023.html
 
Ou un Noiseblocker XL-2, mais à fond ça fera aussi bruyant.
 
Et pour le ventilo en aspiration boitier, monter en gamme chez be quiet! ? Ou un Cougar https://www.caseking.de/en/cougar-v [...] g-012.html

Salut Matt
 
C'est marrant J'ai les Scynthe et Noiseblocker que tu cites justement
je ne stoke pas les ventilos, mais ceux là je les ai, une paire de chaque.
J'ai même des XL1 dans le serveur au cas où
 
Alors les XL2 y'a un petit bruit désagréable, je les avais degagé de mon ancienne config. Je vais les reteseter ce soir et voir  
 
Les Scynthe j'ai la version pwm SY1225SL12M-P,  et quoi qu'on fasse ils font un petit bruit de mayrde a tout les régimes que ce soit a la verticale ou a l' horizontale, ce n'est pas un bruit fort.. mais présent, pas vraiment un ronronnement.. on pourrais dire chuintement comme j'ai pu lire.
 
J'ai également 1 XLP de chez NB, lui impec, aucuns bruit, il démarre assez bas et souffle assez fort a bas régime, mais haut régime c'est horrible.
 
Je te remercie de t'être penché sur mon cas et je vais suivre tes conseils et passez l'Alpenfohn dans l'alim, je vais egalement essayer de mettre le silent wings 2 que j'ai en haut sur le radiateur, mais de 1 je sais pas si il est bon sur radiateur, et de 2 si il vas tenir car leur systeme prioritaire pose problème pour le fixer, jai pensé a 2 élastiques sinon, tu penses que ça risque de fondre    ?
 
Je mettrais le NB XLP en haut et voir si je retrouve du silence, puis garder le Purewings 2 en bas.. mais bon le pure wings 2 je suis mitigé le bruit est bon ca passe de silence a un tout petit ronronnement,  c'est pas désagréable mais j'aimerais m'en passer
 
Une question : Les ventilateurs de boitiers peut on les mettre en rotation fixe sans que cela soit gênant pour la temperature du cpu ? parcque là aisuite3 les fait un peu carburer aux besoins c'est qu'il doit y avoir une bonne raison non?
 
J'ai oublié d'indiquer mes ventilos (Avant changement)
Aspiration Bas: Be Quiet Pure Wings2 120mm 3Pins
Extraction arrière : Be Quiet Silent Wings 2 140mm 3Pins
Aspiration Haut: Be Quiet Silent Wings 2 120mm 3Pins
Ventirad: Alpenfohn Matterhorn Rev B, Wing boost Bleu 120mm Pwm
 
NB: c'est bien une aspiration haut directement sur le gpu, c'est le boitier Bitfoenix phenom M qui fait que j'ai pas trouvé meilleur solution.
 
 
Merci

Bonsoir,
 
Je rencontre un petit souci, le Alpenföhn wing boost dans l'alim démarre lorsque j'appuie sur power, comme tout les ventilos, mais s'arrête au bout de 2 secondes
Par sécurité j'ai arrêté le pc. , de ce que je sais le wingboost démarre vers 4.5v
 
Vous sauriez pourquoi il s'arrête ?
De mémoire le ventilo de l'alimentation ne s'arrêtait jamais .
Je penche pour un voltage bas de l'alim pour le ventilo, car le ventilo d'origine démarre a 3v (j'ai pas pu essayer moins)
 
J'ai bien pensé a le réguler via la Carte mère mais alors aucune idee de comment lui creer une courbe, je sais faire sous aisuite3 c'est pas le problème, le problème serait comment savoir si ça chauffe et donc creer une courbe?
Ou alors lui laisser une valeur fixe pas trop fort pour ne pas l'entendre... mais si ça chauffe jsuis pas dans la merde..  
 
si vous avez une solution je suis tout ouï  
 
 
Merci

Suivant l'alim, le ventilo fonctionne que si il y a besoin

Oui je sais mais pas sur la Ldlc qs550, le ventilo doit tourner constemment, ldlc l'a confirmé, jsuis bon pour trouver un ventilo, silencieux et demarant a 3v, et sans bruit parasite ou autres.
car l'alpenfohn fait des sortent de cliquetis dans l'alim.  
 
Puis 2 pour le boitier aussi car les Pure Wings 2 certe pas cher chez be quiet mais ils font une sorte de rondrond, et pas si silencieux a mi et haute vitesse, concernant le Silent Wings 2 il est au top on ne l'entends pas sur le radiateur mais il y a'une différence de 4/5°c  sur radiateur avec l'alpenfohn.  
J'essairais bien un Silent Wings3 ou Shadow Wings sur radiateur et mettre le Silent Wings 2 en boitier.. mais pfff leur prix quoi

Pour iasuite, je l'ai utilisé sur une z87 gryphon.
Les courbes de température ne sont asservi qu'a la temp du cpu et non des autres capteurs même si ils sont sélectionnés.

J'ai envoyé plusieurs mails au service asus, printscreen a l'appui. Ils ont jamais essayé de comprendre.

J'ai contacté speedfan pour prendre en compte le nouveau chip de la gryphon.

Certe, je ne peux pas lire les temps auxiliaire comme les sondes externes, ce que faisait aisuite, mais je peux asservir les differents ventilo a différents sondes de temps.

Bilan pour moi: aisuite, c'est pas au point.
Ps: c'était y'a 3 ans, peut être que les nouvelles versions ont été améliorées.

Ah je pensais pas que la LDLC descendait si bas en tension, faut dire que le ADDA d'origine démarre vers 2,9V de mémoire ! Je pense cependant que tu peux garder un ventilo qui tourne en semi-passif comme ça, mais si tu préfères changer, est-ce que tu peux trouver un Scythe Kama-flow 2 1400 ? Ou un Zalman ZM-SF3 ? J'ai mis ce dernier dans mon alim, mais la limite entre inaudible et audible est vraiment fine, ça dépend vraiment de comment l'alim gère ça...

C'est justement une Gryphon z87, bon je comprend maintenant pourquoi les courbes je n'arrive rien a faire et j'ai beau baissé ou rallonger, si je baisse le cpu il y a les ventilo du haut et du bas qui débutent .  
C'est écrit nulle part le fait que ce soit indexé sur la temperature du cpu? pourtant avec ce que tu me dit et ce que je voit ça a l'air d'être le cas.
 
Je vais essayer speedfan, comment fait tu pour connaitre les temperatures auxiliaires du coup?
Merci

No souci  
Je sais pas si en semi passif ça le fasse    
 
Pour les ventilo promet moi qu'ils font pas des petitis bruits de meyrde ?   pas de ronron, cliquetis ou autres joyeuseté?
car les scynthe que je tavais cité il y a ce petit bruits, qui pour moi, le disqualifie d'office.
 
Merci  
 

Bah dans ia suite, tu peux vraiment choisir une autre sonde de temp, par exemple la sonde cm. Mais tu verras que la vitesse ventilo sers fonction de la temp cpu uniquement.

Pour les sondes externes, ayant un watercooling, j'ai une sonde dans le reservoir. Bilan, elle sert a rien.
Dans speedfan, tu peux regler un ventilo avec plusieurs courbe de température.
J'ai asservi mes 3 ventilo du radiateur sur les 4 temps cpu en créant 4 courbe identique plus 1 courbe gpu. J'ai rajouté 1 courbe de temp pour les vrm cm qui asservit le ventilo avant et arrière. Plus une courbe vrm de la cg pour un ventilo vrm cg. J'avais mis une sonde externe sur les vrm mais non lu.
J'avais checké la température de l'eau et vrm avec iasuite au debut des réglages speedfan. Tout était ok, donc j'ai viré iasuite une fois tt ok.

Arf je peux pas promettre ça malheureusement, à moins de t'envoyer un ventilo de ma réserve personnelle
Mais concrètement tout ce qui n'est pas du sleeve bearing gavé d'huile ou une variante de sleeve bearing, genre Noiseblocker XL-1, Nexus real silent, Scythe Slipstream (pour ne citer que mes préférés), où concrètement à l'horizontale ça va pas le faire, les autres feront toujours un petit chuintement, plus ou moins minuscule, surtout dans une alim qui doit réguler le ventilo avec un PWM bien lent pour bien rajouter des bruits de moteur !
Souvent rajouter de l'huile dans le réservoir aide pas mal, ou opter pour des design un peu plus particuliers, genre Nanoxia FX-Evo (mais bon t'as pas eu de chance avec eux), Enermax Magma (pourquoi pas après tout), ou le Zalman ZM-SF3. SInon il y a aussi le Coolink SWIF2 120P, mais il faut qu'il soit bien régulé !
 
Bon et puis depuis que PC-look a fermé, il y a quand même beaucoup moins de choix, à moins de commander en Allemagne chez Caseking ou Mindfactory par ex.

Merci pour tes reponses,  faut que je m'y mette en suivant tes conseils car pour l'instant sans être devant j'ai du mal visualiser

Chiche    
 

XL1 j'ai ça dans mon pc serveur je vais le prendre de ce pas !!  
 
Pour les slipstream c'est une mauvaise experience pour moi, il a un bruit de cliquetis je n'arrive pas a suporter ça,  j'ai la version se terminant par P penses tu que c'est a cause de ca ce bruit? C'est un Pwm  
 
Je n'ai pas précisé mais l'alimentation est posée a la verticale dans le bitfenix phenom m, et donc le ventilo alim est à la verticale également.
 

C'est avec le scynthe ma mauvaise expérience j'ai essayé de lui rajouter de l'huile,  du 5w40    bon.. ça n'as rien changé  
 
Ces derniers tu me les conseils bien pour le boitier? jte pose la question car je vois qu'ils demarrent sous 3v
 
J'ai regardé un peu les Nanoxia FX-Evo 1000, Coolink Swif2 et Le zalmane 1 je crois comprendre que le testeur.. C'est toi ?
pour le Coolink il ne peut vraiment pas descendre sous 720rpm?
pour le Nanoxia tu marque qu'il produit un son uniforme et agréable.. cest a dire? C'est le souffle ou un bruit?
pour le Zalman tu y parles de résonances... ca ne me dit rien qui vaille..
 
Le silent wings2 (posé a la,verticale) sur le radiateur cpu malgré son silence d'or, fait un poil moins bien que l'alpenföhn wing boost, ça se joue a 4/5°C a 100% de charge cpu, en idle ou 50% il y a 2 degrés max.
Je pense surtout que c'est le montage un peu cavalier que j'ai fait.. pas facile avec les fixations prioritaire de be quiet.
Je pense passer finalement le Sw2 en boitier, du coup il me faut un voir 2 ventilos en push pull pour le cpu.  
je sais que j'en demande beaucoup, beurre et argent du beurre, mais il existe quoi, sans fixation bizarre, et aussi bon voir mieux que le sw2  ? peut etre que je fait te repeter.. je m'en excuse d'avance
 
Pour recapeter ma config:
Aspi bas: Noisblocker Xlp 120mm pwm (à l'horizontal)
Aspi haut: Be Quiet Pure Wings 2 120mm 3 Pin (à l'horizontal)
Extraction arrière: Be quiet silent wings 2 140mm 3pin (à  la verticale)
Cpu: Be quiet silent wings 2 120mm 3pin ( à la verticale)
Alim: Alpenfön Wing boost 120mm Pwm (à la verticale)
 

Ah ils ont fermé  
les frais de port sont bons en Allemagne?  
 
Grand merci  

Les fdp sont...décents je dirais, mais j'ai aussi l'habitude de payer cher de fdp !
En P/P pour ton CPU, avec des perfs équivalentes à l'Alpenföhn ? Arf j'ai que des refs introuvables qui me viennent. Tu peux essayer 2 XL1 ou XLP, des Scythe Glide stream, Coolink SWIF2 1201, ...
 
A titre d'info, j'ai un Zalman ZM-SF3 dans mon alim, un Nanoxia FX-Evo sur mon ventirad, un Scythe Slipstream 500 en aspiration (aussi un Corsair mais il n'est jamais marche par la cm), un Noiseblocker PL1 et un Coolink SWIF2 120P en extraction. Avec Aisuite3 et ma vieille Maximus gene3 je peux en arrêter certains (le Corsair et le Coolink) sous certaines températures cpu, comme je ne joue pas ou presque, le niveau sonore de ma tour varie très peu.

Je rajoute ma pierre à l'édifice. J'ai 3 slipstream pwm sur un rad watercooling.
Tous ont un cliquetis audible mais l'intensité est variable entre les 3. Sur 1,c'est acceptable, sur les 2 autres,c'est limite supportable passé 800 900rpm.

Le cliquetie existe sur tte la plage rpm mais augmente avec la vitesse. Par contre le bruit du souffle est bon mais le cliquetis est supérieur au bruit du souffle sauf passé 1000rpm.

Ahhhh mais ça explique pas mal de choses, tu as des hdd 3.5 donc notre ressenti est différent, mes hdd Green sont dans le pc a l'étage, sur le pchc j'ai un ssd  ce qui vient, à l'instant, de me faire bien comprendre la diff entre silencieux et discret le zalman fera aussi parti de ma liste merci

ok merci, cher ? tu est où? en même temps ca ne me regarde pas

Merci, je pense me faire quelques achats de ventilos le coolink Swif2 en fera parti pour sûr, le XL1 fait du bruit a la verticale du coup je n'essairais pas sur le ventirad.

Une question, a fond lequel se fait discret? genre juste bruit de souffle? je pense déjà à  cet été car un bruit de souffle, si c'est pas une turbine, ça passe.

La Référence des testes, le be quiet shadow wings, sur Radiateur, fait il des bruits parasites ou autres?

Merci pour ton retour

Je suis donc pas le seul

Mon rad est hors boîtier donc pas de confinement pour atténuer le bruit de cliquetis.

Sinon j'ai un thermalright ty 141 pwm. C'est mon meilleur ventilo. Zero bruit de moteur / cliquetis sur toute la plage de fonctionnement, oreille collé au ventilo.
Le seul bruit, c'est le souffle. Pas audible dans le bas régime, 400rpm, ce fait ententre vers 800rpm et un bon bruit de souffle a 1200 rpm (normal) mais pas chiant comme le cliquetis.

J'ai deux dd 2,5" 5400rpm dans un boitier Scythe quiet drive 3,5". En fait un seul des dd est utilisé, et c'est quand même très très discret
 

Sur les 7-8 exemplaires qui me sont passés entre les mains, un léger cliquetis métallique quand tu écoutes le moteur/roulement (ou pallier plutôt) au ralenti. Tu devrais jeter un oail à ce topic
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Overc [...] 5441_1.htm
 
plus trop à jour, mais de bonnes info quand même.

Je note le thermalright Merci  

Merci pour ces détails, effectivement le xl1 fait un bruit a l'horizontal j'allais le dire
 
Autre souci rencontré, tout comme l'alpenfohn, le XL1ne démarre pas dans l'alimentation... il demarre  bien sûr lorsque l'on demarre le pc mais seulement 1 voir 2 secondes avant de s'arrêter, pourtant il démarre bien à 3v. peut être qu'il faut un ventilo qui démarre à 2v? ou alors est ce un problème de tension?
 

Cliquetis metallique    arf.. c'est pas gagné, il est fort ce bruit ? uniquement a bas régime?  
Et noctua ils sont plus dans la course ?
 
Merci je vais voir

ps: vous savez où on le trouve le Nanoxia Fx Evo ?
Merci

Mindfactory.de ?

Peut être chez Aquatuning aussi

J'ai trouvé le Nanoxia FX-Evo 1000 sur Mindfactory merci matt
Bon par contre il est au tarif des be quiet silent wings 2 là bas,  19€ à dire vraie je ne m'attendais pas a ce tarif.

Je n'avais plus pensé mais il me resté 2 Bitfenix Brushless qui s'avère être des spectres, je le découvre
Ils sont livrés avec la tour (Phenom M)  je les utilisés dans le meuble fermé pour le matos hc et hifi, je les savait inaudible a 4 ou 5v mais je m'aperçois sur les testes que c'est loin d'être des manches à coui...  en attendant de commander quelques ventilo, ça vas plus que bien en aspi haut et bas.  

C'est tout de meme, presque, la loterie car ils ne font pas un pète de bruits, je parle de touts ces bruits inexplicable en dehors du souffle (ronron, metalique, frottement, aigu, chuitement etc..) et pourtant sur le teste il y en a.

Voila où j'en suis:
Radiateur: Be Quiet Silent Wings 2 120mm 3 Pin
Arrière Extraction : Be Quiet Sillent Wings 2 140mm 3 Pin
Bas Aspi : Bitfenix Spectre 120mm 3 Pin
Haut Aspi  : Bitfenix Spectre 120mm 3 Pin
Alim: Noiseblocker XL1 120mm 3 Pin (sur 2 pin)
Façade Aspi Alim: Noiseblocker XL1 120mm 3 Pin (de secours a 500rpm)

Je vais mettre des photos

Je pense commander les 2 coolink, 120p et 1201 ainsi que le Thermalright TY 141Pwm
pour les pwm comme le 1201 qui descent pas sous 720rpm, est-ce qu'avec un adaptateur 4 vers 3 pin il peut ? et surtout hors pwm sera t il plus bruyant ?

Je pense mettre le NB 120p puis le 1201 sur le rad a la verticale voir lequel s'en sort le mieux, si ca roule j'en prendrais un second pour du P/P
et l'un des 2 autres ira dans le boitier,  surement a la verticale à l'avant a la placd du xl1 de secours de l'alim.
et le Thermalright TY 141 en Aspi, en bas a l'horizontale, le Silent wings 2 Passerait en haut en aspi, lui est trop juste avec l'oc a 4,2ghz .

Bon pour l'alim.. ça me pose souci ce non demarrage du XL1, j'ai mis un second XL1 en façade de secours a 500rpm
Vraiment bizarre cette histoire.. même avec occt en 100% charge il ne démarre pas.
Le ventilo Adda d'origine de l'alim, est-qu'il demarre plus bas en voltage ? 2 ou 2,5v? ou alors est-ce aussi une tension basse?
J'ai pensé dans ce cas a 2 scythe, Glidestream 1000 et Gentle typhoon qui demarre a 2,5v, j'ai quand même un doute sur le bruit comme j'ai pu l'avoir sur les Slipstream.

Merci

L'alim doit envoyer du ~7-8V au démarrage, puis tombe autour de 3V (le tout avec une horrible pseudo régulation PWM), l'ADDA d'origine démarre vraiment très bas, et c'est un bon ventilo...sauf que tu dois avoir la version double roulement à billes, qui n'est pas silencieux. Ils existent en "HDB bearing", mais concrètement autant chercher les Scythe Kama flow 2 qui sont basés dessus !
Pour OCCT, les pertes sont quand même bien limitées avec les nouvelles alim 80+ gold, en général il faut plusieurs facteurs comme une température dans le boitier élevée, charge élevée sur l'alim (et comme on les prend bien plus puissantes que nécessaires), ou alors des charges "croisées" qu'on ne trouve plus sur les config d'aujourd'hui (rail 12V faiblement sollicité/rail 5V fortement sollicité par ex). Et puis avant que la température de l'alim monte suffisamment, faut laisser tourner longtemps.

Ah je n'ai pas évoqué les Gentle typhoon, mais si tu arrives à en trouver, ce sont d'excellent ventilos !!! Je regrette de ne pas en avoir fait un stock quand ils étaient dispo facilement. Double roulement à biles par contre, meilleur que chez ADDA, mais ça chuinte un peu quand même. Les Glidestream et Slipstream c'est du sleeve bearing, faudra soulever l'étiquette et rajouter une goutte d'huile (moteur), ça fait la différence.

Edit : si tu attends encore 8-9 mois je devrais être en mesure de tester des ventilos que j'ai en stock, et même t'en envoyer un

Et bien apres recherche je ne trouve aucuns ventilos mise à part les coolink et le Glidestream.  
 
Sympa ta proposition, on verra à ce moment là

Salut ici !
 
Je refais mon water/boitier et je cherche des ventilateurs 120mm efficaces et silencieux sur rad (Alphacool st30-360mm x 3).
 
Si vous avez des infos (j'ai pas suivi depuis mes Gentle Typhoon...)
 
Merci !

A voir ce que peut conseiller Math466, mais les GT restent toujours les références ...