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Auteur | Sujet : [Cloud Gaming] Shadow by Blade - Le futur dans le futur! |
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kabouik Transactions (0) | Reprise du message précédent : --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
Publicité | Posté le 06-09-2018 à 15:50:00 |
DiB91 BwaaaaaaahTransactions (5) | Je disais ça parce que j'avais le Gestionnaire de tâches sous la main et je voyais clairement le GPU0 sollicité à >80% sur 2 threads. Sur la même connexion (fibre optique Orange 1000/300, réseau ethernet gigabit), sur mon PC fixe avec une GTX 1060, c'était parfaitement jouable à 72 FPS (synchro avec mon écran 72 Hz, cf mes retours quelques pages plus haut) Message édité par DiB91 le 06-09-2018 à 16:28:54 --------------- La DiBerie | Rehost | Link |
kabouik Transactions (0) |
shigerusan Transactions (2) | Bonjour,
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DiB91 BwaaaaaaahTransactions (5) | Tu peux essayer et voir ce que ça donne, mais à mon avis, ton Intel 610 va vite transpirer et te faire d'horribles saccades --------------- La DiBerie | Rehost | Link |
maxximus59 Transactions (0) | Si tu as un gros débit, passer au h.265 n'a qu'un seul intêret, celui de pouvoir profiter d'une fréquence supérieure à 60 i/s.
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redd Toujours la tête dans le cloudTransactions (0) | Globalement Shadow ne recommande le 265 que pour les petites connexions. --------------- Steam : Redd_Lille |
kabouik Transactions (0) | En pratique, qui peut le plus peut le moins. Le h.265 n'est pas une version au rabais du h.264 en termes de qualité vidéo. Il offre de fait un meilleur rendu à débit égal du fait de la meilleure compression, mais il est également plus performant pour ce qui relève des mouvements, avec un taux d'erreur moindre sur l'encodage, tout en permettant le multi-threading pour décoder des blocs d'image indépendamment les uns des autres. Si mon matos supporte le h.265, je ne me pose absolument pas la question, ça me permet de libérer de la bande passante à qualité constante, ou d'obtenir une qualité supérieure ou égale si mon débit n'est pas infini, sans contre-partie sur les performances. Maintenant, je ne sais pas si l'intégration de ce format dans le streamer Shadow est aussi aboutie que celle du h.264, vu qu'ils ont leurs méthodes d'encodage maison pour optimiser la latence et ont donc du réinventer la roue pour pas mal de choses. Message édité par kabouik le 12-09-2018 à 16:25:10 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Bonjour, Je viens de me prendre un shadow pc pour un mois, histoire de tester ce que ça donne. J'avais aussi vu parsec, quelqu'un aurait des informations sur pasec? C'est fiable? Donc j'en viens soit au shadowpc (pour ne plus avoir le pc encombrant chez moi) soit à parsec/steam stream/gamestream pour placer le pc ailleurs et m'installer sur mon pc portable. Mais je vois donc quelques un ici qui utilisent parsec, donc je suis preneur d'info/avis sur ce que ça donne en réseau local? Je vais vérifier s'il n'y a pas un topic unique sur ce sujet en question... Je reviendrais faire des retours sur shadow pc notamment sous star citizen qui est le jeu le plus gourmand sur lequel je joue et qui met à mal mes configs. EDIT: je viens de comprendre, vous utilisez parsec sur votre shadow en fait? Message édité par burn2 le 24-09-2018 à 17:22:13 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | J'ai utilisé Parsec quand il était impossible de faire tourner l'application Shadow sur Linux, tu peux filtrer sur mes messages si tu veux un peu d'infos. Je trouve l'application Parsec beaucoup mieux pensée, mais l'application Shadow marche bien aussi pour ceux qui sont sous Windows. Elle semble simplement plus "ouverte" et mieux pensée en amont pour être générique à toutes les plateformes, et leur site de support est aussi un exemple que Shadow devrait suivre. En revanche, la qualité du stream n'est pas la même et c'est visible (en tout cas avec mes 50 Mbps et 60 ms de ping), Shadow fait mieux. Shadow affiche le vrai curseur distant aussi, alors que Parsec affiche le curseur local, ce qui peut conduire à quelques imprécisions selon l'input lag. Mais c'est jouable, et ça a aussi des avantages (beaucoup plus multiplateforme que Shadow, et compatibilité décodage software). Le client unifié Shadow arrive bientôt, j'espère qu'ils se seront inspiré de Parsec. Oui, la VM Shadow s'éteint au bout de 90 minutes si le stream Shadow n'est pas en route, sauf en confirmant sa présence sur une pop-up qui ne laisse que 15 secondes pour répondre puis réapparaît toutes les 3 minutes, ou en relançant le stream Shadow avant de le fermer à nouveau (auquel cas on s'achète 90 minutes de tranquillité). Message cité 1 fois Message édité par kabouik le 24-09-2018 à 18:40:51 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
Publicité | Posté le 24-09-2018 à 18:35:29 |
shigerusan Transactions (2) | Cela fait depuis 1/2 semaines que ma machine reste allumée en non-stop, même quand aucun jeux/application n'est lancé.
Message édité par shigerusan le 24-09-2018 à 19:01:59 |
kabouik Transactions (0) | Normalement si le stream est coupé, elle devrait s'éteindre, et inversement elle doit rester allumer si le stream tourne même si tu ne fais rien. Du coup c'est un bug du streamer je pense, j'ai eu ça aussi pendant quelques jours. --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
Suave Transactions (0) | 1 semaine avant la fin de mon abo, j'ai eu des bugs empêchant la connexion. Debug au derner moment, j'ai juste eu le temps de faire un zip de fichier et de me l'envoyer sur WeTransfer.
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kabouik Transactions (0) | Tu as essayé d'éteindre (pas redémarrer) la VM depuis le launcher, puis de l'allumer après avoir attendu quelques minutes ? Ça résout les problèmes de plantage du streamer, qui sont l'essentielle cause de ce genre de soucis. Sinon, contacte le support, car la semaine dernière il y a eu une longue mise à jour Windows que beaucoup d'utilisateurs ont interrompue involontairement avec le launcher pendant son installation, ce qui a tanké les VM. Le support dispose d'outils pour débloquer les VM*, et ça a fonctionné pour moi. * J'ai demandé sur Twitch à Emmanuel Freund si on ne pouvait pas avoir ces outils nous aussi sur notre espace client. Ça irait plus vite tout en allégeant le support pour un problème connu qui est susceptible de se répéter plus tard. C'est selon lui une bonne idée mais ils ne veulent pas non plus tout nous filer pour se dédouaner des problèmes, sauf qu'à mon avis ce n'est pas incompatible, et puis on est administrateurs de nos VM donc on devrait avoir les outils qui existent pour les administrer. Message cité 1 fois Message édité par kabouik le 24-09-2018 à 21:56:48 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) |
J'attends d'avoir poussé ça plus loin, mais pour l'instant c'est pas forcément ultra transcendant. Par exemple star citizen mouline depuis un moment pour arriver sur une partie, là ou ça passe sur ma config pourtant bien plus modeste. Sinon ce soir j'ai la chance d'être sur le xenon 3.2 alors que jusque là je n'étais que sur le "vieux" xenon. Edit: bon franchement pour l'instant ce n'est pas transcendant. Star citizen prend une plombe à lancer, et j'ai un bug de souris en utilisation, à voir si je peux régler ça. (genre ça pointe toujours au sol et les mouvements sont foireux) Je me doute que ça doit mieux se passer en fibre, mais pour moi en adsl, ça ne dépanne pas vraiment. JE testerais en 4G, mais je doute qu'avec ce genre de ping pas stable ça se passe mieux. EDIT2: bon j'ai réussi à faire tourner star citizen, mais bon c'est lag partie, il faudrait que je vois si c'est pareil sur mon pc (donc si c'est côté serveur ou si c'est le shadow qui se traine). Message édité par burn2 le 24-09-2018 à 23:27:35 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | C'est étrange, je n'ai aucun mal à faire tourner Star Citizen sur ma VM, mais je dois avouer que je le lance uniquement pour tester de temps en temps, pas pour jouer pour de vrai, donc je ne teste pas tout. Je n'ai pas les problèmes dont tu parles non plus, et pourtant je suis actuellement loin de mon datacenter à l'étranger donc j'ai un ping de 70 ms (qui se ressent avant tout sur la compression vidéo, plus que sur l'input lag). En ADSL je ne sais pas vraiment ce que ça donne, mais je le saurai bientôt après mon déménagement en France dans une zone sans fibre. :< Et là effectivement, je m'attends à ce que ça ne soit pas folichon. Message édité par kabouik le 25-09-2018 à 00:27:40 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Tu as quels réglages dans star citizen surtout niveau réglage graphique? Sinon, après avoir baissé les détails à medium, ça se lançait, mais ça laggait pas mal. Possible que je sois tombé sur un serveur surchargé. A retester.
Comme dit en augmentant la sensibilité dans la vm ça s'améliore mais ça reste perceptible, sur ce type de jeu. Sur star citizen il n'y a pas de soucis, mais sur cs go ou autre fps rapide et précis c'est trop perceptible pour être confortable. Je verrais ce que ça donne en 4G. Après comme dit en fibre, il est fort probable que ça s'estompe complètement, mais du coup ça limite quand même grandement l'usage. Message édité par burn2 le 25-09-2018 à 07:00:56 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
btbw03 Ailurophile plutôt qu'HumainTransactions (3) | Tester le Shadow en adsl en se plaignant que ça lag ... |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Je ne m'en plains pas, si je n'ai pris qu'un mois, c'est pour me faire un avis, je m'en doutais bien et je voulais voir en vrais ce qu'il en était.. Oui ça dépanne sur ligne adsl, oui on peut jouer à certains jeux qui ne demandent pas de réactivité, mais non clairement pour les fps c'est niet tant qu'on n'est pas sur une fibre (et encore je demande à voir en pratique sur une fibre), enfin sauf si on accepte cet input lag assez conséquent. Du coup en 4g avec les pings pas forcément stable, sauf cas idéal, il en sera de même. Je trouve juste que ça n'est pas du tout précisé ni assez mis en avant. Dans la majorité des tests, c'est soit le cas idéal qui est testé, soit c'est mis sous cape... La qualité d'affichage est bien souvent le seul sujet mis en avant, et là j'avoue que même n 10mb/s en h265 c'est franchement très acceptable voir bon.
A partir de 15Mb/s descendant. Shadow est compatible avec les technologies Fibre, VDSL, 4G, Ethernet et Wi-Fi." Je le redis encore une fois, je ne m'attendais pas à des miracles, je voulais juste voir en pratique ce que ça donné et me faire mon propre avis, je remonte juste ce que je constate, sachant que l'avis sera différent selon les tolérances. En adsl pour moi ce n'est pas vraiment acceptable, je testerais en 4G. (le jour ou j'aurais la fibre je retesterais en fibre) Message édité par burn2 le 25-09-2018 à 10:49:42 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | De mémoire je dois être à fond sur Star Citizen je pense, sauf peut-être l'AA, mais je suis même pas sûr. J'ai pas souvenir d'avoir joué avec les paramètres pour trouver le bon réglage déjà, ce qui est bon signe, mais en même temps je n'ai pas vraiment joué et j'ai donc peut-être raté des situations où ça ramerait. Concernant les temps d'accès, normalement c'est pas mauvais du tout, mais il y a deux systèmes de stockage actuellement et tout le monde n'a pas encore été migré sur le nouveau, censé être beaucoup plus rapide. Je ne le suis pas par exemple. On peut demander à @Loïc sur le Discord Shadow pour être migré, mais pour l'instant c'est pas vital pour moi donc je me suis pas cassé. Sinon, 30 ms c'est quand même pas mal déjà, je pense que Shadow recommande plutôt entre 5 et 10 ms pour des conditions optimales. C'est effectivement le plus perceptible sur les FPS rapides comme CS, mais avec 5 ou 10 ms ce serait déjà une autre histoire. Le problème, c'est effectivement qu'ils communiquent moins sur le ping que sur le débit, probablement parce que c'est pas une variable que tous les clients connaissent ou savent tester car ça implique de tester sa connexion vers un serveur spécifique au lieu de simplement lire le débit théorique (et mensonger) sur la facture Orange. C'est dommage en effet parce que je pense que le ping influence non seulement l'input lag, mais aussi la compression vidéo dans les jeux où beaucoup de pixels changent à chaque frame. Normalement il y a un testeur de connexion au lancement du launcher Windows cela dit, je sais plus si c'est beta ou juste en projet, le client Linux est encore loin derrière et n'a pas cette fonction. Message cité 1 fois Message édité par kabouik le 25-09-2018 à 13:09:18 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
Fishes Transactions (1) |
--------------- Topic CoC HFR, viendez :o |
kabouik Transactions (0) |
[Edit] Ah mince, tu te répondais à toi-même en fait. Message édité par kabouik le 25-09-2018 à 15:10:02 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
btbw03 Ailurophile plutôt qu'HumainTransactions (3) |
kabouik Transactions (0) | 1 To pour 2.95€/mois en stockage pas froid, c'est donné en revanche. Je désespère pas en plus qu'ils nous filent un jour un accès FTP (ils ont déjà l'outil en interne pour le SSD 256 Go et peuvent le filer temporairement en cas de dépannage), pour en faire un système central sans forcément démarrer les VM. Concrètement à part la mise en place software, ça leur coûterait pas grand chose vu que, justement, c'est pas du stockage froid. Mais bon, j'en ai aucune idée, j'espère juste. --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) |
EDIT: en retestant c'est clairement mieux en adsl, bon l'input lag n'est pas énorme, mais trop perceptible quand même. Message édité par burn2 le 25-09-2018 à 19:05:55 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
ak enemy Meilleur ami de Skip PannatierTransactions (1) | Vos VM marchent bien ce moment ? |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Ben dans mes test c'est pas trenscendant. Message édité par burn2 le 25-09-2018 à 21:40:14 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
Fishes Transactions (1) | Mais pourquoi tout le monde joue à Star Citizen sur Shadow aussi, z'avez pas autre chose à tester ? --------------- Topic CoC HFR, viendez :o |
kaxxymo Transactions (0) | Un jeu en alpha sur un pc en beta ^^ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | OUi puis c'est justement parce que le jeu es tlourd que c'est un bon test. Message édité par burn2 le 25-09-2018 à 21:54:43 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
Suave Transactions (0) |
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kabouik Transactions (0) | Je confirme que Star Citizen tourne chez moi. Je connais pas mon FPS, pas très haut car j'ai effectivement des ralentissements, mais jouable et je suis en high 1920×1200. J'ai eu des ralentissements dans la base pendant les premières minutes, mais dans l'espace c'est globalement bon je pense, et je me suis posé sur une lune sans souci non plus. Le FPS était sans doute plus bas quand je suis allé dans les anneaux d'une autre lune, mais ça semblait globalement jouable aussi. En combat je sais pas. C'était clairement pas 60 FPS hein, m'enfin le jeu rappelait dès le départ que je n'avais que 7.7 Go utilisables, ce qui ne fait pas beaucoup pour Star Citizen. Le lancement du jeu a été très long en effet, et encore pire le chargement du monde persistant, mais encore une fois je pense être sur l'ancien stockage. Après bon, j'ai appris à ne pas être exigeant vu que je suis à 4000 km du datacenter, mais honnêtement c'est correct pour moi sachant que tout est à fond et j'avais pas toute la RAM libre, juste des soucis de compression vidéo dus à mon ping. Je ne ressens pas d'input lag sur un jeu comme ça. Ça répond à ak enemy aussi.
Message édité par kabouik le 26-09-2018 à 01:11:05 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Pour moi, starcitizen tourne, il faut être ultra patient pour le lancement (admettons), mais rien que dans port olisar c'est beaucoup moins fluide que ça ne l'est sur mon pc portable. --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | La résolution est inférieure sur ton portable, ça change tout. La comparaison ne tient pas parce que rien ne dit que ce que tu gagnes en passant de la 960M à la GTX 1080 permet de compenser le surplus de puissance demandé en repassant en 1920. Et puis il me semble que SC est surtout gourmand en CPU et RAM à ce stade, non ? Je sais pas si la quantité de RAM nécessaire est proportionnelle à la résolution tiens (?). Sinon les VM font tourner des jeux exigeants en GPU même si elles ne réussissent pas encore à utiliser 100%. Je fais tourner SCUM en epic dans les 45-50 fps, et le jeu n'est pas encore bien optimisé. J'ai des problèmes de memory leak de temps en temps, mais ils viennent du jeu. Message édité par kabouik le 26-09-2018 à 19:46:30 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Hum, admettons, j'en doute fortement, mais admettons, je vais faire le test avec les mêmes réglages à savoir du 1280*720. Sachant que j'avais testé une résolution plus élevée, sur mon pc portable ça passait, mais le manque de vram du gpu (seulement 2go) posait problème, on sentait bien les chargement de la mémoire du gpu lors de l'ouverture des portes etc. En diminuant la résolution ça résolvait ce pb. Normalement une 1080 c'est 2 fois plus performant que ce que j'ai, et avec 6go de vram, ça devrait passer en 1080P, mais bon, encore une fois je vais tester à iso réglage. Sinon je viens de tomber sur ce test récent: Message édité par burn2 le 26-09-2018 à 19:11:52 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | Non mais soyons clairs, je n'essaie pas de te survendre Shadow. Il y a plein de trucs qui me gonflent chez Shadow donc je fais pas de prosélytisme même si leur offre est pas mal selon moi. Je dis juste que tu peux pas réellement comparer une expérience sur SC en 720p et une expérience en 1080p, même avec du matos différent, justement parce que tous les paramètres bougent dans ce comparatif donc on n'a plus de référence. En 1280×720, c'est clair que ça va tourner, mais je suis d'accord avec toi : on attend plus du Shadow (mais chez moi je trouve ça satisfaisant en 1920×1200 tout à fond, même si pas ultra fluide). 16 Go sur ton portable, je pense ceci dit que c'est pas négligeable aussi. Tout le reste est moins performant sur ton portable, mais un i5 génération 4 c'est déjà très correct, le GPU est bof mais en 1280 tu lui mâches beaucoup le travail, et m'est d'avis que ce qui peut faire ramer SC en 1080p sur Shadow, c'est le manque de RAM, or tu es tranquille avec 16 Go + 2 VRAM en 720p. Après, je pense que Blade sait bien que l'expérience est optimale uniquement avec la fibre. Ils le disent bien. Ils insistent peut-être pas assez, notamment sur le site officiel, mais sur les autres canaux c'est bien clair que l'expérience ADSL n'est pas aussi bonne qu'avec la fibre, ce qui paraît trivial vu le débit de flux h.264/h.265. Le pari est d'avoir du cloud computing qui marche déjà bien dans toutes les zones où la connexion n'est pas un obstacle, pas ailleurs, puis d'être déjà l'offre dominante quand les promesses d'accès à la fibre (ou à la 4G et 5G à l'avenir) dans plus de régions seront tenues. Message édité par kabouik le 26-09-2018 à 19:56:46 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Je pense que clairement le problème est ailleurs. En 1280 avec la 960gtx, celle ci tourne à 65% de charge, c'est donc cpu limited. EN résolution plus élevée, j'étais à 85%, mais donc comme dit, problème de vram. Non mais là sur le shadow y a quand même un soucis, même le menu d'accueil n'est pas fluide, je suis à moins de 10fps avec des lags sur le menu principal... Quand je regarde le temps de démarrage rien que pour aller sur le menu d'accueil c'est catastrophique. Je regarde les débits dans le gestionnaire de tâche, il me met genre 1mo/S max sur le disque dur avec des pointes au mieu à 10mo/s. Je pense que le problème est clairement de ce côté là, la baie de disque doit être saturée et le moindre accès dd fait lagguer, or star citizen est très lourd de ce côté là. IL faudrait que je teste à une heure ou personne n'est là pour voir... J'avais fait l'install du serveur un dimanche et j'avais déjà vu que les débits étaient parfois bon, parfois pas vraiment. LImite si j'ai le temps je ferais une vidéo pour bien comprendre le pb... EDIT/ je confirme. Message édité par burn2 le 26-09-2018 à 20:04:05 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | Bon, ben c'est sans appel, le shadow est totalement inutilisable ce soir cf:
Message édité par burn2 le 26-09-2018 à 20:29:40 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | Ouais y a un problème du côté de ta VM manifestement. Je suis à 60 FPS sur le menu principal moi. --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
burn2 ça rox du poneyTransactions (0) | BOn, je vais contacter le support alors, ça donne aussi une vision de ce côté là du coup.
EDIT2: moué ça a beau être redevenu normal sur l'écran d'accueil le temps de chargement est toujours affreusement long... Message édité par burn2 le 26-09-2018 à 20:54:23 --------------- "C'est vrai qu'un type aussi pénible de jour on serait en droit d'espérer qu'il fasse un break de nuit mais bon …" |
kabouik Transactions (0) | Sur Port Elisar, ou je sais plus quoi , je galère entre 10 et 20 FPS suivant ce qu'il y a autour de moi, mais c'est tout à fond et en 16:10 1920×1200. J'éditerai quand j'aurai testé l'espace, pour compléter l'essai d'hier sans compteur de framerate. Le temps de chargement, ouais, c'est pas top. Je vais peut-être demander à Loïc sur le serveur Discord Shadow de me passer sur le nouveau stockage pour voir si ça fait une différence. Message édité par kabouik le 26-09-2018 à 20:55:49 --------------- Feedback HFR ≡ [VDS] MR-14EX, LCDVF, Markins, divers §§ |
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