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Auteur Sujet :

[Fanless] Communauté francophone du fanless ? (mini-PC fanless).

n°10011611
Fouge
Posté le 12-12-2016 à 13:11:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
L'adaptateur plus cher que le prix du vieil écran [:the geddons]

Message cité 1 fois
Message édité par Fouge le 12-12-2016 à 13:12:22
mood
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Posté le 12-12-2016 à 13:11:26  profilanswer
 

n°10011643
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 12-12-2016 à 13:55:56  profilanswer
 

Fouge a écrit :

L'adaptateur plus cher que le prix du vieil écran [:the geddons]


Tout le monde n'a effectivement pas un vieux 15" VGA 1024x768 chez soi :o


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°10011652
jungledede
Posté le 12-12-2016 à 14:16:26  profilanswer
 

le vga est bien pratique aussi pour avoir du VNC sur un serveur sans écran, car même si pas d'écran détecté il envois une image (ce que diffuse le VNC), alors qu'en HDMI / DVI, bah tu peut te brosser :o


---------------
Monde de merde | Restez curieux
n°10011680
Flyman81
Posté le 12-12-2016 à 14:52:47  profilanswer
 


Un adaptateur de signal analogique (VGA) / signal numérique (DP) sans alimentation externe ? J'ai comme un petit doute..

Message cité 2 fois
Message édité par Flyman81 le 12-12-2016 à 14:53:44
n°10011696
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 12-12-2016 à 15:10:20  profilanswer
 

Flyman81 a écrit :


Un adaptateur de signal analogique (VGA) / signal numérique (DP) sans alimentation externe ? J'ai comme un petit doute..


J'ai un adaptateur mini DP / VGA, ça fonctionne bel et bien.


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°10011723
Delivereat​h
Posté le 12-12-2016 à 15:45:52  profilanswer
 

Flyman81 a écrit :


Un adaptateur de signal analogique (VGA) / signal numérique (DP) sans alimentation externe ? J'ai comme un petit doute..


Ca doit fonctionner dans le sens DP vers VGA,  pas l'inverse.

n°10011934
frolicfrog
Sans haine ni violence
Posté le 12-12-2016 à 19:14:01  profilanswer
 

Franchement, HDMI vers VGA ça coûte 3 fois moins cher et ça marche nickel !

n°10012026
Zumb
Posté le 12-12-2016 à 20:57:51  profilanswer
 

jungledede a écrit :

le vga est bien pratique aussi pour avoir du VNC sur un serveur sans écran, car même si pas d'écran détecté il envois une image (ce que diffuse le VNC), alors qu'en HDMI / DVI, bah tu peut te brosser :o


Si c'est un serveur, quel intérêt d'utiliser VNC dessus?

n°10012120
jungledede
Posté le 12-12-2016 à 22:24:37  profilanswer
 

Zumb a écrit :


Si c'est un serveur, quel intérêt d'utiliser VNC dessus?


Il n'y a pas que Windows,  le cli ou les vm a base d'hyperviseur dans la vie serveur.
Mon cas Perso.:
Une Debian,  il me faut un affichage pour le soft de torrent,  pour lancer les 2 vm virtual box et avec un terminal toujours ouvert pour avoir l'état de mes conversions vidéo qui tournent quand je suis pas là.

 

Ça je ne peut pas le faire à distance sans vnc (ça reste mon cas Perso hein)  et c'est typiquement ce que pourrais faire ce genre de machine en serveur.


---------------
Monde de merde | Restez curieux
n°10012146
frolicfrog
Sans haine ni violence
Posté le 12-12-2016 à 22:43:58  profilanswer
 
mood
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Posté le 12-12-2016 à 22:43:58  profilanswer
 

n°10012155
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 12-12-2016 à 22:57:12  profilanswer
 

http://www.ldlc.com/fiche/PB00209844.html
http://www.ldlc.com/fiche/PB00209846.html
en DD classique tu as 3 fois cette capacité pour un peu moins cher
ou 4 fois pour un peu plus cher
quand on a besoin d'espace disque, le choix est vite fait. :bounce:
l'intégrisme est une plaie bien pire que le bruit :D


---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°10012158
thony94
Posté le 12-12-2016 à 23:00:34  profilanswer
 

arrêtez de me tenter comme ça [:canardeur]
J'ai dit stop, pas tout de suite, y'a plus de sous avec tous les cadeaux de noël... :(
euh db :??: tu n'as pas suivi le débat apparemment...


Message édité par thony94 le 12-12-2016 à 23:01:49
n°10012228
FanlessTec​h
Posté le 13-12-2016 à 06:49:26  profilanswer
 

db__ a écrit :

l'intégrisme est une plaie bien pire que le bruit :D


 
http://m.memegen.com/2z5lqp.jpg


---------------
https://www.fanlesstech.com/
n°10012290
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 13-12-2016 à 09:23:14  profilanswer
 

jungledede a écrit :


Il n'y a pas que Windows,  le cli ou les vm a base d'hyperviseur dans la vie serveur.
Mon cas Perso.:
Une Debian,  il me faut un affichage pour le soft de torrent,  pour lancer les 2 vm virtual box et avec un terminal toujours ouvert pour avoir l'état de mes conversions vidéo qui tournent quand je suis pas là.  
 
Ça je ne peut pas le faire à distance sans vnc (ça reste mon cas Perso hein)  et c'est typiquement ce que pourrais faire ce genre de machine en serveur.


 
Teamviewer ne pourrait pas convenir ?


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°10012682
jungledede
Posté le 13-12-2016 à 16:15:44  profilanswer
 

Toxin a écrit :

 

Teamviewer ne pourrait pas convenir ?


La dernière fois que j'ai regardé,  TeamViewer était basé sur du vnc donc ça ne m'intéressais pas.
Bon après on est un peut HS ^^


---------------
Monde de merde | Restez curieux
n°10012861
Apaucalypt​iK
Posté le 13-12-2016 à 19:20:41  profilanswer
 

db__ a écrit :


http://www.ldlc.com/fiche/PB00209846.html
en DD classique tu as 3 fois cette capacité pour un peu moins cher
ou 4 fois pour un peu plus cher
quand on a besoin d'espace disque, le choix est vite fait. :bounce:
l'intégrisme est une plaie bien pire que le bruit :D


 
Comment ils se touchent sur les prix  :o  
J'ai topé les miens sur la baie à 130€ pièce en février (étiquette Samsung mais c'est pareil).
 
Y a même un  vendeur qui fait une promo en ce moment, 115$ fpdin
http://www.ebay.com/itm/Samsung-Se [...] SwaB5XmVCg
 
A ce prix là on a 500gb en SSD, 8 fois plus cher donc.


Message édité par ApaucalyptiK le 13-12-2016 à 19:26:25
n°10012918
frolicfrog
Sans haine ni violence
Posté le 13-12-2016 à 20:21:10  profilanswer
 

Pourquoi acheter un coupé Mercedes alors qu'on peut aussi aller au bureau en Dacia et que le coffre est beaucoup plus grand ?  
C'est du même niveau.
Fin du HS.

n°10012934
Apaucalypt​iK
Posté le 13-12-2016 à 20:39:45  profilanswer
 

Du même niveau ? Mais qui introduit la notion de "niveau" en l’occurrence ?
Je ne crois pas avoir vu qui ce soit dire quoi que ce soit (j'entends par là sérieusement) relevant du jugement type " pfff les riches qui parlent avec leur SSD, ah c'est sur avec le pognon on peut blablabla " Par contre l'inverse ... :o
[edit] et par l'inverse j'entends les propos du type " avoir des HDD c'est pas du vrai fanless "
 
Bref moi je m'en tape j’énonce juste des faits, loin de moi l'idée de gueguerre ou de concours de kekette, chacun fait les choses à sa sauce épicétou.


Message édité par ApaucalyptiK le 13-12-2016 à 20:45:37
n°10013509
SiRoB
Posté le 14-12-2016 à 11:23:46  profilanswer
 

Bon enfin du non HS.    :p  
Merci Fanlesstech.
 
La solution Calyos fanless gamer clef en main: premier aperçu du NSG - Cube.
Certes il y a une ressemblance sur la forme cube du DB4, mais le volume entier est destiné à faire de la convection contrairement au DB4.
D'ailleurs quand on regarde le montage du DB4, d'après le guide, on se rend vite compte que l'échange de chaleur avec les caloducs est loin d'être optimal tant du coté CPU que que du coté radiateur (pas le moindre test en vue pour l'instant).
De toute façon, le DB4 et le NSG - Cube n'ont pas la même cible...

Message cité 1 fois
Message édité par SiRoB le 15-12-2016 à 16:35:43

---------------
Silence
n°10013517
thony94
Posté le 14-12-2016 à 11:29:51  profilanswer
 

Clairement pas la même cible, oui. Sinon Test du db4 hier http://www.hardwareluxx.de/index.p [...] -test.html

n°10013529
FanlessTec​h
Posté le 14-12-2016 à 11:46:32  profilanswer
 

SiRoB a écrit :

De toute façon, le DB4 et le NGS - Cube n'ont pas la même cible...


 
Tout à fait, si le NGS Cube est un PC clé en main on peut s'attendre à un prix à 4 chiffres ;)  


---------------
https://www.fanlesstech.com/
n°10013586
SiRoB
Posté le 14-12-2016 à 13:03:30  profilanswer
 

Merci Thony pour le lien vers le test du DB4.
Cela confirme que le système du DB4 est loin d'être optimal en tout cas pas au niveau de ce qu'il devrait être vue la débauche d’ingénierie trop axée sur l'esthétique visiblement (enfin de mon point de vue).
Il en faut pour tous les goûts...
 

FanlessTech a écrit :

Tout à fait, si le NGS Cube est un PC clé en main on peut s'attendre à un prix à 4 chiffres ;)

Il m'a semblé que c'était ce qui était prévu pour la solution clef en main.
En tout cas on est certain d'une chose c'est que cette solution fera ce pour quoi elle est destinée, pas d’ambiguïté la dessus.
Par contre comme toute solution fanless, il reste l'inconnue sur les bruits parasites (coil whine)...


---------------
Silence
n°10013716
unhunter
TP forever
Posté le 14-12-2016 à 14:46:43  profilanswer
 

Pour finir avec le hs, un adaptateur minidp vers vga, ca coûte 3€ sur ama.on, et il existe des dongles hdmi pour booter par exemple le xs35v4 sans écran relié (le mien tourne en serveur comme ca, j'accède juste en putty.  
 
Le prix du cube calyos complet  a 4chiffres ?? :(


---------------
feedback ^_^
n°10014510
unhunter
TP forever
Posté le 15-12-2016 à 13:14:00  profilanswer
 

FanlessTech a écrit :

Déballage du DB4 (Sprechen Sie Deutsch?) https://youtu.be/DA3A-117rx0


vu que mon allemand est daté et très faible, on apprend comment ils vont brancher le GPU sur une autre face de dissipation ?
Le caloduc c'est 25W/unité c'est ça ? (y'en a 4 et ils annoncent 100W maxi).
Y'a les emplacements pour 6, c'est fait exprès ?  
 
C'est sur que ça prend de la place, mais par rapport à un desktop ATX encore plus vide, c'est très raisonnable.
Et l'espace améliore un peu la dissipation thermique pour ne pas se retrouver limité à 35W comme beaucoup de boitiers fanless actuels.
 
Reste à voir les perfs réelles.


---------------
feedback ^_^
n°10014525
thony94
Posté le 15-12-2016 à 13:31:33  profilanswer
 

- Le DB4 n'est pas prévu pour refroidir passivement une CG, seulement le CPU.

 

- Je suis pas sur du tout de cette limite de 25W par caloduc, à voir si quelqu'un a des chiffres.

 

- De base dans le bundle il y a 4 caloducs qui sont reliés à un seul coté du boitier sachant qu'une paroi permet de dissiper 65W. (et non 100W)

 

En option tu peux avoir un autre kit qui rajoute 2 caloducs, ce qui porte le nombre à 6 et qui permet d'utiliser un deuxième coté du boitier pour le refroidissement, ce qui fait 3 caloducs pour chaque paroi (tu arrives à suivre ? :o ) et qui permet d'augmenter le TDP du CPU à 105W (oui chez streacom 2x65 ça fait 105 :o )

 

le lien vers le kit : http://www.streacom.com/downloads/ [...] 160826.pdf  
http://reho.st/thumb/self/7c7f92ba41d4bf0e4bb67ffa7d7d83e14ff06178.png
On voit bien les 3 caloducs partir vers le "stock heat sink mount" (le bloc d'origine qui est compris dans le bundle de base avec les 4 caloducs) et 3 autres caloducs qui partent vers 2 petits blocs qui sont collés à une autre paroi du boitier.


Message édité par thony94 le 15-12-2016 à 13:35:42
n°10014594
thony94
Posté le 15-12-2016 à 15:09:40  profilanswer
 

Calyos continue dans ses annonce avec aujourd'hui le kit complet radiateur/tuyaux/bloc cpu et gpu à monter sur un boitier thermaltake core P3.  
Une bonne nouvelle pour ceux qui veulent choisir les composants et ne pas partir sur des solutions clé en main de calyos.
http://reho.st/thumb/https://4.bp.blogspot.com/-FcUHvLSDqXE/WFGL0Rs9VzI/AAAAAAAALbc/DVvhOEsDhIsY498whrEXY15UmbRZShsRgCLcB/s1600/3.jpg
Pour le moment ce ne sont que des modélisations... A voir comment se passe le montage, les tuyaux doivent être assez souple ?  :heink:  
http://www.fanlesstech.com/2016/12 [...] g-kit.html

n°10014595
thony94
Posté le 15-12-2016 à 15:09:56  profilanswer
 

J'en profite pour faire un petit récap des produits Calyos annoncés :

 

- La station de travail fanless : i7 5820K / Titan X / lian li PCO7S. TDP supporté 500W
http://reho.st/thumb/self/bad5aaeb65a494f37457cc627644bc2ad595f849.jpg

 

- Le NSG - S0 workstation : c'est un boitier fait sur mesure avec le système complet de refroidissement. Il ne reste plus qu'à mettre vos composants (cm, cpu, cg, ...).
http://reho.st/thumb/self/30aa9d0d5b9385d3ea668a540a98090c356a0f68.jpg
- Le NSG - Cube : Il s'agit là d'une machine (presque ?) complete : CM  ASUS Z170I, GTX 1060 mini et boitier cube fait maison. TDP supporté : 200W. Quid du cpu ?
http://reho.st/thumb/https://1.bp.blogspot.com/-0nFfxzItQrw/WFA8QC2bVFI/AAAAAAAALa8/zwJ8ey-1NME-qGwA5S-2lIwaVeus466hACLcB/s1600/1.jpg

 

- Le NSG - Kit : pour refroidir jusqu'à 400W (6700K et gtx 1080 par exemple) qui se monte à l'arriere du boitier Thermaltake core P3.
http://reho.st/thumb/https://4.bp.blogspot.com/-FcUHvLSDqXE/WFGL0Rs9VzI/AAAAAAAALbc/DVvhOEsDhIsY498whrEXY15UmbRZShsRgCLcB/s1600/3.jpg

 

Quelqu'un sait ce que veut dire NSG ? D'ailleurs attention fanlesstech, il y a plusieurs fois l'erreur dans tes articles, tu écris parfois NGS alors que c'est bien NSG ;) (A moins d'une traduction anglais/français suivant la définition du terme ?)

 

On espère que toutes ces annonces ne sont pas juste de la vitrine technologique mais que cela sera bientôt en vente (le nombre d'annonce de produits sympa faites pendant les salons internationaux qui sont passées aux oubliettes, c'est impressionnant :( )

Message cité 1 fois
Message édité par thony94 le 14-03-2017 à 21:45:48
n°10014764
FanlessTec​h
Posté le 15-12-2016 à 18:52:13  profilanswer
 

Merci mon Thony, je t'aime.
 
Je pense que les produits Calyos vont être disponibles, en particulier en France, ça ne fait aucun doute. Reste à savoir si le succès sera au rendez-vous (je leur souhaite de tout cœur).
 
Mais après 10 ans de recherche sur le sujet, et 5 ans de blog, je pense avoir une idée assez claire de ce que le grand public recherche. Et une grande tour n'est peut-être finalement pas ça. L'échec des Zalman TNN 300 et TNN 500 aurait du nous mettre la puce à l'oreille... Au final, qui a envie d'un PC de 25kg à 3000 euros?
 
Bien sûr, il y aura toujours des clients fortunés et passionnés (voir Silentmaxx, Deltatronic) mais le succès du fanless à grande échelle réside, à mon avis, plus dans la baisse du TDP que dans la complexité du système de refroidissement. Plus dans le facteur de forme (joli, simple, minimaliste, facile à intégrer) que dans la puissance à tout prix.
 
Le NUC et la série T d'Intel à 35W sont de formidables compromis, en terme de puissance on fait tout avec! En terme de refroidissement fanless, rien de coûteux ou complexe à mettre en place.


---------------
https://www.fanlesstech.com/
n°10014798
frolicfrog
Sans haine ni violence
Posté le 15-12-2016 à 19:30:09  profilanswer
 

Si seulement un constructeur (Zotac, Shuttle, etc) arrivait à sortir des mini-pcs fonctionnels avec un proc de 35W... ;-)

n°10014803
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 15-12-2016 à 19:36:16  profilanswer
 

plus c'est mini, moins la surface de dispersion de la chaleur est grande. Il faut donc faire un compromis


---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°10014832
frolicfrog
Sans haine ni violence
Posté le 15-12-2016 à 20:14:43  profilanswer
 

D'où ma question il y a peu concernant la même chose mais sur des PCs de taille moyenne.

n°10014851
Zumb
Posté le 15-12-2016 à 20:42:49  profilanswer
 

jungledede a écrit :


Il n'y a pas que Windows,  le cli ou les vm a base d'hyperviseur dans la vie serveur.
Mon cas Perso.:
Une Debian,  il me faut un affichage pour le soft de torrent,  pour lancer les 2 vm virtual box et avec un terminal toujours ouvert pour avoir l'état de mes conversions vidéo qui tournent quand je suis pas là.  
 
Ça je ne peut pas le faire à distance sans vnc (ça reste mon cas Perso hein)  et c'est typiquement ce que pourrais faire ce genre de machine en serveur.


Perso, pour faire tout ça, une session SSH m'aurait suffit, mais chacun utilise les outils qu'il veut, j'imagine.
 
Mon choix perso est de ne pas installer de clientX sur un serveur Linux, sauf si c'est un serveur applicatif, bien sur. D'ou le fait que j'ai jamais besoin de VNC sur du Linux. Déjà que sur du Windows, c'est moche...

n°10014858
Zumb
Posté le 15-12-2016 à 20:53:47  profilanswer
 

FanlessTech a écrit :

Merci mon Thony, je t'aime.
 
Je pense que les produits Calyos vont être disponibles, en particulier en France, ça ne fait aucun doute. Reste à savoir si le succès sera au rendez-vous (je leur souhaite de tout cœur).
 
Mais après 10 ans de recherche sur le sujet, et 5 ans de blog, je pense avoir une idée assez claire de ce que le grand public recherche. Et une grande tour n'est peut-être finalement pas ça. L'échec des Zalman TNN 300 et TNN 500 aurait du nous mettre la puce à l'oreille... Au final, qui a envie d'un PC de 25kg à 3000 euros?
 
Bien sûr, il y aura toujours des clients fortunés et passionnés (voir Silentmaxx, Deltatronic) mais le succès du fanless à grande échelle réside, à mon avis, plus dans la baisse du TDP que dans la complexité du système de refroidissement. Plus dans le facteur de forme (joli, simple, minimaliste, facile à intégrer) que dans la puissance à tout prix.
 
Le NUC et la série T d'Intel à 35W sont de formidables compromis, en terme de puissance on fait tout avec! En terme de refroidissement fanless, rien de coûteux ou complexe à mettre en place.


Les chiffres de vente de cette année montre que le seul marché PC dynamique, avec une croissance à deux chiffres, c'est le gaming. Donc les NUC...
 
Le soucis, c'est qu'une grosse majorité des mini machine fanless sont très mal conçu, et en plus d'utiliser des composants anémiques, ne savent pas les refroidir et donc les font throttler, ce qui aggrave encore la situation.
 
En janvier, on va avoir des CPU neuf, probablement chez tout les constructeurs, pour le desktop, et courant de l'année pour le reste. On peut espérer de bons gain en terme d'efficacité énergétique en usage courant, donc à voir ce qui ça pourrait donner en fanless.

n°10014892
Kyjja
Y'a pot !
Posté le 15-12-2016 à 21:40:59  profilanswer
 

Je devrais bientôt pouvoir tester le FX70  [:smogl]

Message cité 1 fois
Message édité par Kyjja le 15-12-2016 à 21:41:13

---------------
HWBot | Conso GPU | Who's who PSU | Mes BD \o/ | GReads | MSpaint
n°10014894
thony94
Posté le 15-12-2016 à 21:44:02  profilanswer
 

:non:  
Tu m'as pas encore payé :o :o :o

n°10014914
Kyjja
Y'a pot !
Posté le 15-12-2016 à 22:04:49  profilanswer
 

J'ai trouvé bien moins cher [:dawa]


---------------
HWBot | Conso GPU | Who's who PSU | Mes BD \o/ | GReads | MSpaint
n°10014982
Profil sup​primé
Posté le 16-12-2016 à 01:18:34  answer
 

Kyjja a écrit :

Je devrais bientôt pouvoir tester le FX70  [:smogl]


Ne casse rien^^

n°10015094
Flyman81
Posté le 16-12-2016 à 10:14:09  profilanswer
 

thony94 a écrit :

J'en profite pour faire un petit récap des produits annoncés :  
 
- La station de travail fanless : i7 5820K / Titan X / lian li PCO7S. TDP supporté 500W
http://reho.st/thumb/self/bad5aaeb [...] 95f849.jpg
 
- Le NSG - S0 workstation : c'est un boitier fait sur mesure avec le système complet de refroidissement. Il ne reste plus qu'à mettre vos composants (cm, cpu, cg, ...).  
http://reho.st/thumb/self/30aa9d0d [...] 6a0f68.jpg
- Le NSG - Cube : Il s'agit là d'une machine (presque ?) complete : CM  ASUS Z170I, GTX 1060 mini et boitier cube fait maison. TDP supporté : 200W. Quid du cpu ?
http://reho.st/thumb/https://1.bp. [...] 1600/1.jpg
 
- Le NSG - Kit : pour refroidir jusqu'à 400W (6700K et gtx 1080 par exemple) qui se monte à l'arriere du boitier Thermaltake core P3.
http://reho.st/thumb/https://4.bp. [...] 1600/3.jpg
 
Quelqu'un sait ce que veut dire NSG ? D'ailleurs attention fanlesstech, il y a plusieurs fois l'erreur dans tes articles, tu écris parfois NGS alors que c'est bien NSG ;) (A moins d'une traduction anglais/français suivant la définition du terme ?)
 
On espère que toutes ces annonces ne sont pas juste de la vitrine technologique mais que cela sera bientôt en vente (le nombre d'annonce de produits sympa faites pendant les salons internationaux qui sont passées aux oubliettes, c'est impressionnant :( )


On a une idée du prix pour chaque modèle ?

Message cité 1 fois
Message édité par Flyman81 le 16-12-2016 à 10:14:23
n°10015340
ssx99harlo​ck
Posté le 16-12-2016 à 15:19:10  profilanswer
 

Flyman81 a écrit :


On a une idée du prix pour chaque modèle ?


 
Pour la station de travail Fanless Calyos estimait le prix à 3/4000 € composants compris.
 
Je vois bien une grille tarifaire stype  
 
4000
2500
1700
1000
 
 :hello:

n°10015350
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 16-12-2016 à 15:28:43  profilanswer
 

en gros c'est réservé à une élite fortunée


---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°10015357
thony94
Posté le 16-12-2016 à 15:35:57  profilanswer
 

- nouveauté (c'est tout nouveau, jamais fait, faut payer la R&D,...)
- quantité (on est pas sur des pc à plusieurs milliers d'exemplaires comme chez streacom, zotac, ...)
- ?

 

mood
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Posté le   profilanswer
 

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