Reprise du message précédent :
NE jamais utilier photoshop pour du web, ce soft est à chier quand il s'agit de faire de la découpe

Tu veux parler d'image ready ?
Oui, pas top, il faut préferer Fireworks, je suis du même avis.

 
Relis mes messages ca ne te fera pas de mal    
 
Notamment celui là qu'en dis tu ?

 
----------------

 
Meme remarque, si tu pouvais éviter de tirer le sens qui t'interesse de qques uens de mes phrases eu lieu de prendre l'ensemble    
 

 
Buggé ? Cite moi un seul bug
Un peu changé ? ba je fais el design que j'ai en tete, au contraire le WYSIWYG est très flexibl poru cela, on peut faire exactement ce qu'on a en tete puisque c'est graphique
 

 
Comprend pas pourquoi en fait ?
C'était juste une ptite insulte provocante en apssant pour pouvoir indirectement motnrer son site et dire "moi je fais un beau code " ? Belle mentalité
Au contraire faire une page en graphique est très rapide, de meme que els modifications
 

 
Bon encore une ptite phrase du genre "laisse faire les pros qui savent programmer" vide de sens
mon site n'est aps fait là pour montrer mes compétences en prog, mais pour aider des gens
Les tables ne posent aucun problème, à part les ptits branleurs dans ton genre qui pourront le faire re amrquer sur un forum dédié pour dire "donc code il est caca tu devrait te suicider, moi je sais programmer, il n'y a que els meilleurs programmeurs qui devraient avoir le droit de faire des sites"
 
 
-----
 
 
Ps : bye bye, le suejt était bien parti avec des arguments de la part de florentg et compagnie, il allait irrémédiablement attirer des branleurs, mais ils sont quand meme rapide,
j'aurrai pu parier ma main que des gens insultant un travail sans meme en trouver des rééls défauts allaient débarquer (du genre vaux mieux se suicider que le modifier, pourquoi ? on se le demande, come répondu plus haut, et tout ca pour dire que eux savent prog et que personens dautre ne devrait faire de sites)
 
++

Cela dit, il n'a pas tout à fait tort, je me retrouve moi-même dans cette position avec mon site perso qui commence à dater aujourd'hui.
Je suis en train de le remodeler graphiquement et il n'y a pas d'autre choix que de tout refaire.
 
http://www.rpgamers-fr.com
Bybye les tableaux du coup. Et on peut voir qu'il n'y a que ça. ^^
Crois-moi, j'ai tout de même essayer d'adapter. ;D
J'ai vite laissé tomber.
 
Pour ça: http://www.rpgamers-fr.com/rpgamers3/
En tout cas question modification graphique, y a pas photo, le futur site est carrément plus modelable. J'en fais ce que je veux.
(Par contre ce n'est pas la dernière version qui est en ligne, ça déconne sur IE mac là et firefox linux)
Et si on visite un peu les quelques rubriques qui sont en ligne, on peut voir que j'ai des tableaux... oui oui ! Pour les données tabulaires. ^^
 
C'est quand même mieux que de se trainer un vieux bousin qui est un vraie horreur à modifier, ça soulage. surtout qu'à la moindre modif dont on avait idée... et bien on l'a faisait pas, par découragement.
 
Comme quoi, même pour un site perso, les css sont aussi préférables.

Comprend pas pourquoi,  
Surtout que si le site croit en importance, on utilise des includes , et il y a meme plus le problème de répéter la manipulation
 
Mais étant donné que ej 'nai plus trop didée pour ce sit, il n'y a plus trop de modifications mineurs, mais la prochaine fois si je ne suis toujours aps convaincu bin je recommencerai une page en table et je referai une dizaine de copeir coller pendant quelques minutes, c'est tout

Bon Proxounet, cessons les malentendu
 
1_ je suis pas du tout dans le domaine de la programmation web, je fais juste ça à mes heures perdu et pour me faire plaisir et faire plaisir à des amis.
2_Je te prend à parti toi, car on en avait déjà discuté tout les 2, et donc que j'éstime qu'on ce connais suffisamment. Je t'avais déjà expliqué la politique du web et tu en as que faire...
Je prend l'exemple de ton site parce que c'est toujours la premiére chose que je regarde chez les gens.
1_ pour leurs contenus...
2_ pour le codage
et bien j'ai eu une petite frayeur en voyant le tien...et c'est pas peu dire.
Bon quand j'ai commencé, moi aussi je faisais n'importe quoi...
DW mode graphique à fond....bouton en flash...
Puis site tout en flash pourri...
etc..etc....
je suis passé par les tonnes de tableaux incérés les un dans les autres.
je suis passé par les attributs qui ce ballades de partout...
 
et puis un jour on m'a dis (Gat35) Tu codes comme une merde...
 
quoi moi...j'allais m'emporter, car il m'avait touché au vif et dans mon estime de programmeur du dimanche...
et donc j'ai demandé pourquoi...
et ainsi j'ai petit à petit découvers la face cachée du net, la face cachée derrière ces tonnes de tableaux.
On me parlais de CSS, pour moi c'étais magique...
je m'y suis donc mis...
Buttant de longues heures...croyant que s'était impossible...que ces gars du forum HFR été soit de bon menteurs, soit des dieux....
et petit j'ai surmonté les tableaux, les virant un à un...
 
et reparcourant tout le temps mon site pour refaire toute le sémantique..
 
je suis donc passé par le parcours le plus atypique, et plus chiant...
Car j'ai cru en la facilité des tableaux ce qui m'a empeché dans mes début avec le css, de voir que c'étais bien plus simple.
Et puis je t'ai déjà dis, un pote lui a directement connu le CSS, m'a literralement blufé...
Pour lui la sémantique c'était natif et donc le CSS avec...
 
Donc tu vois je suis pas le branleur venu troller le sujet..
juste un pauvre gars qui survole les technologies..qui s'arrête parfois sur certaine...les technologies du web, valent qu'on y perde un peu de temps, on a besoins dés aujourd'hui de standart fort...pour repartir sur de vrai bases...afin qu'enfin tout le monde puisse simplement surfé sur le net...
 
ça fait un sacré bloc...je reviens dans 10min me relire
 
EDIT:CORRECTION
 
nigel_:
http://www.rpgamers-fr.com/rpgamers3/
 
Ben comme il tue, je me dissais aussi, toi défendeur de notre cause, qui avait un site avec des tableaux...
Franchement je bade le nouveau, bien plus joli...et bien mieux codé bien sur....      

Merci ça fait plaisir ^^
Cela dit je ne suis pas encore tout à fait satisfait question CSS, je m'en fait mon labo. ^^
Parce qu'il faut pas se leurrer, les css, c'est pas si facile, il y a toujours IE qui nous fait ch¤¤ et qui nous empeche de les utiliser pleinement quand il s'agit de faire une structure complexe.
(table-ceeell RAAAAH, pourquoi ça marche pas bord¤¤ ?!)
 
 
Par contre on peut y voir aussi du javascript pour les rollover... et oui, la méthode css n'est pas bonne pour la simple et bonne raison que l'utilisation des background-image sur la pseudo-classe "hover" genere des requêtes 403 inutiles vers le serveur, à chaque survol de la souris, sur IE !!
grr
On peut le remarquer grâce au léger sablier quand on sort d'un lien css de ce type.
Du coup, retour obligé au javascript, les boules.
(Vérifiez votre code les amis, si vous ne voulez pas surcharger votre serveur de requêtes inutiles... )
 
Comme quoi, les css c'est bien, mais parfois, les vieilles méthodes sont préférables. Et cela TOUJOURS à cause de ce maudit navigateur: IE, qui ne respecte pas les standards et n'en fait qu'à sa tête en s'accrochant aux vieilles méthodes à la mord-moi-le-noeud.
:|

J'adorre quand certains abrutis gueulent pour css / standard / W3C blablabla, osent critiquer les sites des autres personnes.
Enfin bon quand on code comme un porc et qu'on l'assume pas ( seulement la page d'accueil qui passe le validateur w3c ), on se la .....  
 
edit : http://validator.w3.org/check?uri= [...] free.fr%2F 0 erreur, http://validator.w3.org/check?uri= [...] ype=Inline 21 erreurs, http://validator.w3.org/check?uri= [...] ype=Inline 30 erreurs et j'aime bien aussi http://validator.w3.org/check?uri= [...] ype=Inline 51 erreurs..

Sache monsieur que je suis étudiant et qui plus est , en période d'exam
 
et donc la partie validation compléte ce fera pendant les vacances...
Et donc tu as bien remarqué que seul la page d'accueil à le logo

On peut très bien utiliser 100.000 tableaux et passer la validation W3C.
Faut pas tout confondre non plus.
Le W3C ne sert qu'à la syntaxe du code, la sémantique, l'accessibilité, comme la façon de voir les choses et faire sont propres au développeur.
Disons que la W3C est la seule chose clairement objectives du développement Web, le reste a une énorme dose de subjectivité.

Donc c'est bien ce que je disais...
 
Si ce n'est pas dans le cahier des charges cette standardisation / validation et co, le mieux c'est de passé par le plus rapide/moin d'effort, et le CSS dans ce cas la n'est pas toujours la solution.
Souvent on va te demander de développer le site pour IE6/ une autre version ( qui sait s'ils n'ont pas tout leur poste sous nt4  / IE5 par exemple), et toute minute passée pour que ca soit accessible à d'autres navigateurs sera perdue, ce qui peut entrainer un dépassement des delais et donc pénalité sur le projet....Bref tu t'en prendras plein la gueule parceque tu auras voulu bien faire.

On peut pratiquement tout faire en CSS, suffit d'apprendre. Après, perso, ce que je fais et ce que je conseille, c'est d'utiliser les tables quand ça devient trop branlant selon les navigateurs. Je suis pour les CSS, mais contre l'intégrisme et la prise de tête inutile.
 
Autre chose, il ne faut pas non plus confondre CSS et tableless. Un site en tableau peut et doit utiliser les CSS malgré tout. voir des <td bgcolor width="xxx"><font face="hhh"><font color="ggg">, là, ce n'est plus une histoire de subjectivité, c'est de l'alourdissement inutile de code alors que même quelqu'un qui utilise les tables (moi par exemple dans des cas spécifiques) doit être capable de faire un <td class="">, c'est pas parfait, mais c'est moins pire que le mieux.

Oups c'est vrai que ma phrase portait à confusion
Ce que je voulais dire, la validation W3C n'a rien à voir avec la programmation Tableau....Et donc que ce n'est pas le sujte

Pour en revenir à ma réflexion sur toshop ou imageready
 
Photoshop est le meilleur soft à mes yeux pour la création graphique, la retouche photo et autre, mais lorsque l'on cherche à créer des zones de découpes qui justement permettront de découper juste un bout de l'image pour servir dans un site, ben là je bloque on ne peut rien faire, même en passant sous image ready qui nous sort vraiment un truc bouseux, et de plus, il propose des options comme les tableaux, du texte, des effets rollover.  
mon dieu, ce soft fait vraiment n'importe quoi à mes yeux.
 
Là ou j'ai trouvé un soft merveilleux pour faire mes découpes c'est FireWorks. On travaille avec des calques et avec une précision extrême. Et le plus beau, c'est pour la découpe d'images, il existe un calque Web Exprès, qui permet de créer des rectangles ou des zones polygonales. ainsi on peut découper un morceau de notre design sans trop se soucier de quoi que ce soit, tout en ayant pour un rectangle ou un polygone la possibilité de choisir un format d'export et plusieurs paramètres (GIF, JPEG, PNG).
 
et j'ajouterai que le format de sauvegarde de Fireworks est bien trouvé. le PNG est parfait pour cela.
 
bon tout ce que j'espère c'est que depuis qu'adobe à racheté macromédia, un soft ayant la puissance de photoshop et la souplesse de fireworks

C'est un sujet sans fin  
 
D'un côté des amateurs qui militent pour le tableless à tout prix et de l'autre des pros confirmés confrontés à la réalité du terrain. Et un troisième embryon de ceux qui se situent entre les deux.
 
On pourrait en parler des mois ça ne changerait rien. Chacun son expérience. Perso je construis encore un peu, et jamais aucun client ni aucune équipe ne se sont plaints de mon travail. Je m'adapte à la demande et au cahier des charges demandé. Voilà tout.  
 

J'ai les 2 fireworks et Photoshop (oui oui, 3000€ de licences pour ma pomme), je préfère largement Photoshop et la dernière fois que j'ai voulu bossé sous Fireworks pour faire une carte de France, rien à faire, je n'arrivais pas à obtenir la même qualité graphique sous Fireworks que sous Photoshop, à poids égal.
Sauf sur le png effectivement, mais j'évite ce format par principe.
 

 
Je le sais très bien....Enfin ce n'est pas pour ca que le code ne sera pas horrible...    
AMHA le pure "css/tableless" est une grosse connerie.

C'est exactement mon point de vue. Je suis content de l'entendre.
Moi je suis entre les 2.
 

ça continue à être une connerie parce que des gens comme vous comprennent pas qu'en faisant un peu d'effort maintenant, ce sera bien plus facile pour tous le monde, dans les années qui suivent .....

Bah si, surtout pour celui qui prend derrière.
Exemple, sémantiquement incorrect qui me fera insulter sur le forum prog d'HFR mais que je considère comme satisfaisant, mais passons...

 
Et ça, c'est la version newbie fronpage (non non, Dreamweaver ne permet pas un code aussi pourrit, même en Wysiwyg).

 
Donc, sans parler du tableless, le CSS, c'est bon, mangez en.

 
Je ne vois pas ca comme ca,
mais plutot :
- une partie de programmeurs qui voient le css comme une finalité et qui tentent d'en montrer les qualités
- d'un autre des branleurs qui ont été lobotomisés par le tout css et enfermés dans leur trip de programmeur, dont la jubilation sera de se la raconter sur un forum informatique
- une partie pro qui préfère les tableaux
- une partie amateur qui "a grandi" avec les tableaux, concient des inconvénients des tableaux, même "philosophiques", mais qui n'ont pas el temps/la volonté etc d'app un langage
 
Et le mot de la fin : l'internaute n'est jamais biaisé par des tableaux

 
enfin le débat ici c'est plutot tableau/css ou div/Css

Ca dépend des points de vue, sur le forum prog, j'aurais été dans ton sens, sur le forum Graphisme, l'important, à mon avis qui n'engage que moi qui peut être faux, ce serait d'abord d'arriver à faire comprendre l'important des CSS même sur un site non tableless.

 
Pour x raison je ne peux pas vraiment montrer le "code" que j'ai pondu...mais
J'ai fais un mixed de div / table / css pour pouvoir faire un truc...En CSS / tabless je n'y suis pas arrivé sauf si on ne touchait pas la dimension de la fenêtre ( ca vient peut être de ma "jeunesse" vis à vis du CSS mais je connais bien certaines limitations ) et à l'arrivé ca fait un truc incompréhensible sauf à moi, et tout le monde est content.  
 
 

 
Amuse toi de faire une page ayant un "liquid layout" sans t'arracher les cheveux qui passent sur n'importe quel navigateur d'IE 4 jusqu'à 6 et netscape 4.7  ( ou un truc comme ca ) jusqu'à la dernière version en tableless / pure css  

Amuse toi à faire tourné, le dernier Counter sous une plateforme macintosh des années 80....
Franchement, tu en a d'autres des comme ça...Faut parfois renouveller le parc des pc et des versions si on veut que ça bouge un peu

Tu ne vas pas faire long feu en entreprise...
Il y a encore beaucoup de boites ayant comme directive pour le service info : utilisation de netscape 4.7 par exemple.
Quand il y a un parc de plusieurs miliers d'ordinateurs, et qu'il y a des limitations de budget, on ne va pas changer un parc fonctionnel.
 
edit: et meme sans limitation de budget.

Enfin bon on parle surtout ici des personnes qui programment pour les clients qui veulent un site et non pas une application web

Sources ?
Parce que là je n'y crois pas, faut être mazochiste pour utiliser Netscape 4.7 en développement et faut être très "con" pour demander un site avec un design compatible Netscape 4.7.
Comme je dis, je ne suis pas un integriste des tables, paradoxalement, je n'utiliserais jamais de PNG dans mes pages webs parce qu'IE 6 risque de perdurer longtemps (vu qu'indisponible sous Windows 2000), mais Netscape 4.7, faut pas déconner quand même, installer Firefox ne coute qu'une demi journée sur un parc de 50 ordinateurs. On ne peut pas non plus faire des sites minitel sous prétexte que 0,002% de la population bossent sur Netscape 7, à ce moment là, ça veut dire JS limité, pas de Flash (après le 4), etc.

 
La Poste  par exemple en tout cas il y a quelques mois c'était toujours le cas...
Au moin pour les mails maintenant c'est un peu plus libre ( dans le sens choix de l'application ) d'après ce que j'ai pu entendre...
 
Tu peux utiliser le png en restant en 8bits si tu utilises le transparent sinon plus sans problème.
 

 
Je le sais très bien...Lorsque j'ai pu parler avec une personne bossant dans leur service info ( hors cadre professionel ), fallait suivre les directives de l'époque blablabla....Maintenant ca a pu changer mais j'en doute.
Après si un utilisateur voulait installer firefox / utiliser IE c'était son choix mais par défault...

Ha ouai, mais si ils l'utilisent pour leur Intranet, spa grave, de toutes façons, ils sont là bas pour bosser, par pour venir voir nos sites.

bon, j'arrive en retard, mais xtof_83 tu vas aller passer quelques heures de vacances avec lala & compagnie.
 

T'oublie les pros qui militent pour le tableless et qui sont en même temps confrontés à la réalité du terrain
 

   
 
Je me dis souvent :

• Plus tu utilises Photoshop, plus tu le trouves puissant
• Plus tu utilises Fireworks, plus tu le trouves incomplet et limité

 
Tu as oublié de me donner quelques coups de fouet à moi aussi.    
Mais sinon, après on peut aller courir nus dans les champs de fraises toi et moi si tu veux    

si certains veullent refaire mon site en css juste pour avoir un adepte de plus  

 
En même temps ça n'a rien à voir, Photoshop est un outil de retouche photographique (à la base) et Fireworks un outil d'intégrateur HTML.
Il arrive souvent d'importer du PSD pour découper via Fireworks.
 
On ne peut comparer Fireworks qu'à Image Ready.
Et IR, lui, est vraiment incomplet dans ses fonctions d'intégration, contrairement à Fireworks.
 
 

Je ne vois pas comment on peut être "pro" et préférer les tableaux, à moins de travailler seul et de jouer sa petite vie égoïste. :|
Je pense qu'il faut "vraiment" ne pas avoir le choix pour choisir une structure de page en tableaux, selon ce qui est déterminé sur le cahier des charges.

Bof...
 

M'en fiche de leur propre description, je vois bien sur le terrain que les fonction de fireworks sont bien plus avancées dans ce domaine d'intégration HTML.
Image ready est usine à gaz completement bloquante.
 
Pas de copier-coller des tranches. Pas moyen de savoir la position de ta tranche (tu sais le point en haut à gauche ^^, si pratique en css), Pas de clic-droit "enregistrer la découpe selectionnée", systeme pour création de gif completement perrave, etc... enfin je pourrais en énumérer des tonnes, et ne parlons pas de la sortie calques css ^^
 
Je travaille sur les deux, à peu près autant de temps et crois-moi qu'Image ready est une horreur imbuvables après être sorti de Fireworks...
Et inversement, c'est un soulagement de repasser à fireworks.
 
Non pas par préférences, mais véritablement parce qu'image ready est mal foutu.
De plus la version CS2 délire completement...

Fenêtre -> tranche -> Déplier l'onglet Dimensions.
 

CTRL+MAJ+ALT+S, sélectionner Tranches Sélectionnées uniquement.
 
 
T'es sûr que tu connais vraiment ?

/me fait pleins de bisoux à The-Shadow, car là il aime plus toshop now.

   
J'aime + ou je n'aime plus ?
Enfin, ce que t'essayes de dire, parce Toshop, ça fait 10 ans passés que je l'aime, c'est pas près de changer.
 
Par contre, si un richissime donateur passe par ici et veut bien me payer ma mise à jour vers CS2, je lui en serais redevable.

je l'aime ++++++ now  
 
hum mon petit TS et si en attendant tu ne faisait que Tester CS2 lol