Reprise du message précédent :

Ce qui est halluciant surtout c'est leur manque d'honnêteté intellectuelle, en tout cas au niveau des sections locales (ou alors c'est juste de la bêtise!   ). Et je dis ça pourtant je suis plutôt de gauche!
Chaque année, j'ai eu droit à un tract disant que l'an prochain, les frais d'inscriptions seront à 4000€ et qu'il faut bloquer la fac!    

 
Franchement, les mecs ils veulent simplement couler la fac...

Sauf qu'en fait ça n'avait pas vraiment de sens. On avait partout (en France comme à l'étranger) une distinction entre "premier et deuxième cycle" d'un coté, et troisième cycle (M2 etc.) de l'autre. Undergrad/grad pour se la jouer à l'américaine. ça a du sens de sélectionner entre second et troisième cycle. (plus qu'en milieu de second cycle entre L3 et M1) Les écoles faisaient la fin du second cycle et rajoutaient un troisième cycle. Mais on avait aussi des seconds cycles "pro" (pour autant que je me souvienne, à l'époque, les miage correspondaient à licence maitrise par exemple). Avec le LMD on coupe le second cycle en deux... Cela dit, on voit bien que les institutions (écoles, magistère des facs etc.) qui gardent une certaine indépendance ont "pris les noms" et l'apparence du LMD pour continuer à faire comme tout le monde avait toujours fait.

Je conçoit bien qu'homogénéiser les noms et organisation des formations en Europe aide pas mal. Mais tout changer de manière homogène ?

Ou alors ils vivent juste sur une autre planète
Quand je vois l'histoire que j'ai entendu l'autre jour sur Tolbiac

 
mais si, parce que du moment où tu acceptes tout le monde, tu mets des jeunes sur des voies de garage, filières bouchées à la sortie; l'unef est contre la selection, alors il faut pas venir se plaindre qu'à la sortie bac +5 il n' y a pas de boulot.Il suffit de regarder coté dauphine, il n' y a pas ce genre de problème ou moins

Ca serait bien que la fac reste ouverte à "tous" (à conditions d'avoir le bac), mais qu'ils fassent une première année voire une deuxième bien sélectives comme en médecine.

 
ça revient à une sélection quand m^me; sinon je suis d'accord

 
Ben c'est un peu l'idée du truc, comme ça tout le monde aurait sa chance et ca évite d'avoir des gens qui se retrouvent en master avec aucun débouchés/masters pobuelles etc....

Je suis personnellement contre la sélection en première année sinon la fac deviendrait une sorte de prépa "bis"! L'intérêt c'est aussi que des gens qui ne travaillaient pas au lycée puissent s'épanouir! Si je prends le Top10 de ma promo en Licence, je dirais que 50% avait un parcours idéal au lycée (refus/dégout de la prépa - intérêt pour la matière...) mais l'autre moitié était moyenne et s'est révélée en fac!  
 
Après le problème est à plusieurs niveaux à mon avis:

• L'information données aux étudiants est encore trop faible même si ça s'est améliorée! Souvent la "com" officielle c'est: "Tous nos Masters sont Tops et débouchent sur un emploi"! (J'exagère volontairement hein!   )
• Le lien avec le monde pro est aussi trop faible dans certaines matières! Ne pas avoir au moins 6/9 mois de stages en sortant de M2 est un vrai handicap! Et c'est vraiment très con parce que par exemple en Sciences il y a des gens qui n'ont rien à envier académiquement aux ingés (bien au contraire parfois) mais comme ils n'ont pas cette culture "pro" qui leur permettrait d'accéder à l'emploi, ils galèrent! Avoir un service "Carrières" actif dans chaque UFR me semble un bon premier pré-requis!

l'idée d'une fac sélective est toujours mal vue ici ; les étudiants sont contre, et tant qu'on arrive pas à mettre ce systeme, il y aura toujours des bac +5 que de nom

Oui c'est pour ça que la sélection est "cachée". Pour te donner une idée, il y a plusieurs Masters à Montpellier qui ont environ 300-400 candidatures pour 30 places chaque année et qui rejettent des gens avec Mention Bien / des Ingés... Mais il n'y a AUCUNE communication là-dessus! Pour le savoir, le seul truc, c'est d'aller voir directement les enseignants pour glaner des infos!

tu veux dire que c'est comme lorsqu'on cherche du boulot, il ne faut pas attendre les annonces mais développer son réseau.  
 
le probleme de la fac n'est pas uniquement un probleme de sélection, c'est un probleme plus général, la définition de son role, la fusion du systeme de la fac et des grandes écoles, son financement. si il existe autant de master poubelle c'est parce qu'une fac est financé aussi en fonction de son nombre d'étudiant, il faut bien payé la facture d'électricité à la fin du mois.
 
 Tant que les deux systemes n'auront pas fusionner et se marcheront sur les pieds, il y aura des problemes. ça se met en place mais il faut attendre que la génération des baby boomers partent completement à la retraite.

Dans certains établissement la selection est à 20% de candidats admis dans des masters (par exemple les IAE qui sont rattachées aux universités) ou dans certaines niches particulières.
 
 Aprés la selection n'est pas forcément un gage de reconnaissance et de "notoriété" : Une formation peut être géniale sur de nombreux points et connue de peu d'étudiants (peut etre par beaucoup de professionnels par contre) ou le contraire.
 
Sans compter les écoles de commerce privées qui sont parfois payées trés cher pour un label de valeur inférieure à certaines universités moyennes...

Pas dans toutes les facs

@HIdeo : Tu as 4 masters ? j'en fait la collection  mais pas autant

 
La selection se fait naturellement la seule chose serait de bloquer l'inscription dans une filière si redoublement de plus d'une fois par diplome : Ce qui réorienterai les gens automatiquement vers des filières professionnelles plus adaptées à leur niveau (du moment ça peut changer dans le temps) et aussi de faire réfléchir au choix d'une filière.  
 
Donc : On donne une chance d'essayer ce qui te plais : Si tu rates (hors cas exceptionnel : d'accident de voiture, décés d'un parent ...) tu es réorienté ailleurs (niveau plus faible de formation et même domaine ou domaine différent). 1 redoublement pour la licence possible , 1 redoublement pour les 2 autres années (master)
 
 
La selection pour certaines filières  :
Des quotas  d'entrée sur examens devraient être instaurés ou alors un second diplome délivré sans valeur uniquement sanctionnant les années universitaires passées pour les filières littéraires hors quotas (pour contenter les gens qui étudient pour le plaisir)
Ils seraient distingués de ceux qui auront le diplôme professionnel et sur quotas (donc place quasi sûre)
 
D'autres filières seraient plus ouvertes sans examens en accord avec les besoins moyen terme (5 ans et +) du marché
 
Avec une derniere mesure simple : augmenter les partenariats entreprises universités sur TOUS LES SUJETS : cabinets de traduction avec les langues , boites de ventes B2B avec les formations commerce , finance avec finance etc etc ... sans compter les sciences (ou c'est plus facile d'avoir un projet ou un stage). Evidement l'implication des entreprises est limitée et pédagogique [qu'elles se fassent pas non plus de l'argent sur le dos des étudiants en école]
 
 
ainsi on a résolu le gros des problèmes de l'université en général

 
non, on detruit pas un systeme qui marche bien , grandes écoles, il faut que les fac changent leur systeme

non le système grande école ne fonctionne pas si bien que ça actuellement. ils ont de plus en plus de mal à placer leurs étudiants, les entreprises font de plus en plus de tests de niveau. Beaucoup finissent techniciens sup amélioré (un tech avec un statut de cadre).
En tout cas c'est ce que je vois du systeme à l'intérieur pas du coté éleve mais prof.

Il faut un vrai débat national autour de l'université en abordant tous les sujets sans oublier les 2 "tabous" que sont la sélection (ou orientation active) et le financement.  

J'en ai plusieurs mais pas 4!   C'est juste que je pense pouvoir en parler!  

moi je commencerais par comment tuer le mythe avec mon bac+5 nécessairement et obligatoirement je vais trouver un boulot de bac+5.
Celui là régler l'orientation active va couler de source.  

Bah par exemple je ne vois pas pourquoi on ne fusionnerait pas les deux systèmes! Le principal problème est à mon sens "politique" chacun voulant garder son pré-carré!
Si par exemple, tu dis que demain à Montpellier au sein de l'UMSF (Université Montpellier Sud de France - PRES), il y a pour le domaine Eco/Gestion:

• Une Business School qui serait la fusion de l'ESC / IAE / ISEM avec un parcours sélectif labellisé "Grande Ecole" Post-Prépa/Post Licence et d'autres parcours à la fois plus profesionallisant / recherchant l'excellence académique.
• Une Ecole/Faculté d'Economie
• Une Faculté d'Administration / IPAG qui préparerait aux concours de la fonction publique par exemple!

Les liens sont dejà assez fort! Il y a pas mal de DD avec l'ESC par ex. Si tu es à Montpellier tu as environ une dizaine de Masters de Facs qui sont remplis pour moitié de gens venant d'ESC qui font leur 4A là-bas!  
 
Encore une fois pour moi le problème est principalement politique!
 
Concernant les frais d'inscriptions, autre tabous de l'Université, une politique à la Science-Po Paris me semble raisonnable (0€ pour les Boursiers - et jusque 4000€ pour personnes dont les parents gagnent plus de 100k€ par an) avec des "prêt d'honneur"/partenariat avec des banques pour ceux ne pouvant pas les assumer.

La décision politique a été prise, A grenoble, inpg et ujf ont fusionné au niveau doctorat dans un premier temps puis ils vont faire les masters et ainsi de suite par exemple.  Il faut etre visible dans le classement de shangai.  
Pour les frais de scolarité, je mettrais une clause de résultats, en contrepartie une vraie fac, avec de vrais BU ouvertes le soir, des logements étudiants, de bonnes conditions de travail.

Tu parles de résultats scolaires ? Car si c'est ça, vue que c'est au bon vouloir des étudiants de bosser où pas, je ne suis pas réellement d'accord.

Pour le reste (BU ouvertes le soir etc) je suis complètement d'accord  

Enfin faudra qu'on m'explique comment cela se fait t'il que des gens de licence 2 bac+2 en fac rentrent en école d'ingé ou de commerce passent les selections avec brio pour rentrer dans le top 5 top 10 etc etc :
 
Tout ça c'est des conneries  : Les écoles peinent (surtout les bas de tableau) à se faire de l'argent par les frais d'inscription démesurés : Y a pas mal de professionnels et d'industriels qui s'y trompent pas.
 
Quand on voit certaines universités en France à Paris ou même en province et certains instituts : Y a quand même un rayonnement largement supérieur à celui d'école de commerce "bidon" ou on paie pour avoir le diplôme.
 
Aprés forcément le haut du haut , avec les meilleurs enseignants privés etc etc oui les moyens biens utilisés font que on sort du lot mais sinon pour moi fac -école parfois vaut mieux faire la fac...
 
Y a qu'en france ou l'université est coupée des écoles et moins cotée dans le reste de l'europe c'est le contraire. Aux UK on se méfie même des gens qui ont fait une Business school moyenne non connue au lieu d'une université.
 
Même chose : Tant qu'on dira que les HEC paris , ESSEC , ESCP, EML ou même les X pour les ingés Supaéro etc etc sont l'élite ce qui est complètement faux de par la sélection (pas ouverte à toutes et tous : pas d'acces à l'information, prépa obligatoire etc etc) Désolé mais je considère pas ça vraiment comme le reflet total des meilleurs : C'est partiellement vrai.
 
Les choses sont pas aussi simples : Les ex taupins ont horreur d'entendre qu'ils ont cravaché 2 ans sur de la théorie pour rien pendant que d'autres sont passés entre les mailles pour arriver au même point.
 
De plus on voit rarement redoubler dans les écoles ? pourquoi donc ? Alors qu'en fac y a ce constat ? Le niveau étant proportionnel on devrait avoir une hecatombe non ? vu que c'est la selection ?
 

+1000

oui sauf que tu as un pret au début de ta scolarité et ensuite en fonction de tes résultats ça se transforme en bourse ou juste une partie à rembourser. le contrat est clair, bien sur il doit y avoir des exceptions, un droit au redoublement réorientation etc.  
Responsabiliser les étudiants sur le cout des études, c'est pas gratuit, c'est un choix de société et non un droit le fait que nous assumions tous la charge.

Une fois j'ai vu un système de financement plutôt sympat à l'étranger (Australie je crois). Les étudiants ne payaient aucun frais durant leur scolarité, tout était gratuit. Une fois dans la vie active, ils devaient payer en fonction de leur revenu. Ainsi, ceux qui n'avaient pas réussit ne payaient rien, et ceux qui avaient bien, voir très bien réussit, payaient plein pot.
 
Je trouve ce système très bien, car relativement juste. Les étudiants ne s'endettent pas, et cela force l'Université à investir des moyens importants afin que leur étudiants trouve un bon job à la sortie (Et donc payent les frais de scolarité).

Bah personnellement je considère que si on est boursier ou bénéficie d'aides diverses régionales etc etc il faut avoir des résultats bons/excellents.
 
Aprés c'est aux entreprises à prendre le relais.
 
 
On dira ce qu'on voudra mais payer trés cher, s'endetter pour une école en parcours classique (non alternance donc tout de sa poche) c'est pas mal débile non ?
 
Les frais universitaires sont souvent  un peu moins élevés, et travailler en job est possible : Pas en prépa ou en école.
 
Au final en sortie bac+3 / 5 : L'un à un gros prêt a rembourser l'autre gagne moins [effet diplôme] mais pas de prêt sur le dos [ou moins].
 

difficile de réussir après la fac

Dépend laquelle et forcément vu que la plupart des gens dans les entreprises sont des mecs d'école de commerce / d'ingénieurs ...
 
On embauche dans son école , y en a pas mal qui se foutent de savoir si le gars est le best ou pas au final. La plupart du temps les boites cherchent un mec moyen bien formaté qui suit parfaitement les règles sans rien apporter de neuf.
Le gars qui s'est formé sur les sujets seul , se débrouille comme il peut pour arriver au même résultat finalement on considère que ça a moins de valeur : va comprendre...    
 
Il faut de tout sinon on à  pas de contre poids dans une entreprise.
 
C'est pas la fac qui est en cause à 100% les boites jouent pas le jeu non plus : Pas par peur du programme en lui même (en comparant des niveaux identiques fac / école par ex) mais sur le "label" de l'école en question.
 
M'enfin la "concurrence" entre écoles fausse tout : Suffit que le recruteur soit pas de la même école que vous ou une concurrente directe et vous avez des points en moins à la selection.
 
 
Avec ce genre de mentalités la vraie valeur ajoutée des boites , des services ou produits bah elle est inexistante. Trop rigide , pas assez ouvert sur les autres.
 
J'ai un pote historien il connait des tas de choses  dans tous les domaines (sciences, industrie, lettres, musique, management, economie) parle plusieurs langues modernes dynamique , communicant etc en bref il en a surpris plus d'un.
 Il aurait à coup sur une valeur ajoutée énorme si bien utilisé sauf que les préjugés ont la vie dure ... Évidement un master d'histoire ça refroidit les recruteurs    . Faut voir plus loin que la lorgnette. Des fois des mecs comme ça , bien formés , bien employés ça peut être pas mal.

Avec la rigidité en terme de licenciement et les coûts que cela implique en France, parier sur une personne sans un minimum de garantie (Un diplôme dans le secteur où l'on bosse et de préférence d'une bonne ecole / Fac) est un gros risque pour une entreprise. Je comprend les recruteurs qui n'embauche pas des historiens dans leur services !

Dans d'autres pays (USA, UK, Danemark etc) c'est tout de suite bien différent, tout simplement car le risque est bien moins grand (Il peuvent licencier très facilement, dû moins beaucoup plus qu'en France).

Je pense pas que le risque soit si énorme :
 
C'est d'abord un problème culturel et de culture d'entreprise :
 
Avec les périodes d'essai , et si l'entreprise investissait "un peu" en formation au produit (y compris pour les nouveaux d'école / fac du domaine) ce serait peut etre mieux non ? le risque baisserai bien de 50 à 60% sans compter la motivation de la personne (plus grande si lettre / histoire que la spécialité du domaine en question)
 
Combien de mecs sans diplomes y à 10 -15 ans  qui sont les responsables , directeurs d'aujourd'hui et qui demandent des bac +5 5 ans d'exp pour  25K l'année ?
 
On peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre...

D'un autre côté, la personne a choisit sa filière en connaissance de cause. Ce n'est pas nouveau le taux de chômage pour les diplômés de sciences humaines and cie.

Certain choisissent des filières par intérêts (débouchés à la fin), d'autre par passion. Après, il faut assumer.

Je sais, c'est amoral ce que je viens de dire... mais j'assume

Des étudiants de Paris IV ?

Comme en Suisse : Sélection à l'issue de la 1A (Assessment).

Qu'inclus-tu dans le système grande école ?

 
Très bon système de mon point de vue. J'avais transmis cette idée au ministère de l'enseignement supérieur qui m'a répondu que ce genre de débat (financement de l'enseignement supérieur) ne pourrait avoir lieu qu'au moment de la présidentielle  

Donc en gros tu veux taper sur le système des grandes écoles parce que le secondaire déconne ? J'espère que tu n'es pas médecin
Sinon, les autres pays n'ont pas cette opposition parce qu'ils n'ont pas de prépa, simplement. Donc forcément, les écoles qui se développent le font en marge du système.
 
Les taupins n'ont pas cravaché deux ans pour rien, ça ne sert à rien de vouloir abaisser un système pour l'égalité, c'est surtout le secondaire et l'université qu'il faut réhausser.
Même si en fac, les taux d'écrémage de chaque année font que tu retrouves de bons élèves dans les M2 select.
 
Sinon, je sais pas dans d'autres écoles, mais ici les gens s'en tapent comme de l'an 40 de la filière d'où tu viens. Sachant que les recrutés (pour ma fac) ne sont que les majors, 2è voire 3è si classement dans un mouchoir de poche.
 
A la fac, si t'es motivé tu cravaches aussi sur de la théorie hein, crois pas qu'en L3 t'arrives et tu passes la moitié de ton temps au CEA à faire... A faire quoi d'ailleurs ? Si t'as pas la théorie t'auras jamais la pratique, du moins pas celle qu'on attend légitimement d'un bac +5 scientifique.

En prépa, ça dépend, en école, si.

Ca dépend, tu peux devenir le meilleur laveur de carreaux, et réussir à la fac : faire les vitres de la tour de Jussieu !

Je trouve ça pas mal aussi.

 
Tu as fait la bonne école   surtout que ce n'est pas pareil pour de nombreuses autres écoles (je pense surtout aux écoles de commerce, à l'X et aux écoles d'applications de l'X)