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Auteur Sujet :

Economie

n°2644509
jeuneur
Posté le 23-03-2010 à 22:59:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

tebidoor a écrit :

jeuneur, je suis dans l'ensemble d'accord avec toi.
La situation actuelle tient surtout au fait que l'enseignement de l'économie est très mathématisée.
Un profil matheux n'aura aucun mal à faire de la microéconomie.
Même si éco-gestion est la filière où l'on fait le plus d'éco, paradoxalement, le niveau en maths peu élevé constitue un handicap.
Pour le bac ES, c'est encore plus le cas.
Le niveau en maths est très faible, y compris pour la spé maths (j'en vieux donc je peux en témoigner) et les SES n'ont rien à voir avec l'économie. Il y a beaucoup de sociologie et l'économie n'est vue que d'un point de vue macroéconomique.
Les SES sont plus proches de l'économie politique et de la sociologie que de la science économique à proprement parler.


 
Je peux également témoigner du niveau de maths de ES, même avec la spé. Mais pour ceux qui ont un gros potentiel en maths, peu exploité par le programme, et qui font ensuite éco-gestion en faisant des maths de leur côté (si si yen a ça existe!!) c'est quand même LA formation d'éco...
Ce que je trouve dommage c'est qu'entre un ingé qui n'a jamais fait d'éco, et un ES ecogest qui a une vraie culture en éco, c'est le premier qui va nous innonder de maths plutôt que de faire comprendre... Certes sans maths tu ne peux pas faire de la recherche, mais au final les meilleurs chercheurs sont ceux qui savent faire transmettre plus qu'un gros paquet d'équadiffs et d'économétrie. Donc selon moi à trop prendre des gros matheux en éco, on perd une certaine dose d'intuition qui reste le fondement de toutes les bonnes idées en recherche. Et le background généraliste en sciences éco et sociales aussi est indispensable pour faire de la recherche...
 
A méditer si tu rentres dans l'école de ta signature!


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"La statistique est un bikini:ce qu'elle révèle est suggestif; ce qu'elle cache est vital."A.Koestler
mood
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Posté le 23-03-2010 à 22:59:57  profilanswer
 

n°2644613
henri-alex​andre
Posté le 23-03-2010 à 23:59:38  profilanswer
 

jeuneur a écrit :


 
Je peux également témoigner du niveau de maths de ES, même avec la spé. Mais pour ceux qui ont un gros potentiel en maths, peu exploité par le programme, et qui font ensuite éco-gestion en faisant des maths de leur côté (si si yen a ça existe!!) c'est quand même LA formation d'éco...
Ce que je trouve dommage c'est qu'entre un ingé qui n'a jamais fait d'éco, et un ES ecogest qui a une vraie culture en éco, c'est le premier qui va nous innonder de maths plutôt que de faire comprendre... Certes sans maths tu ne peux pas faire de la recherche, mais au final les meilleurs chercheurs sont ceux qui savent faire transmettre plus qu'un gros paquet d'équadiffs et d'économétrie. Donc selon moi à trop prendre des gros matheux en éco, on perd une certaine dose d'intuition qui reste le fondement de toutes les bonnes idées en recherche. Et le background généraliste en sciences éco et sociales aussi est indispensable pour faire de la recherche...
 
A méditer si tu rentres dans l'école de ta signature!


 
Il y a quelques années, des jeunes Normaliens ont dénoncé publiquement cette tendance à mathématiser massivement les formations d'économistes et ils ont appelé à une utilisation beaucoup plus raisonnée des maths.
Je n'ai plus de nouvelles de cette initiative...


Message édité par henri-alexandre le 24-03-2010 à 00:00:34
n°2644641
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 24-03-2010 à 00:07:11  profilanswer
 

Il y avait eu à la demande de Jack Lang un rapport de Fitoussi rendu public en 2001 qui avait confirmé les critiques des jeunes Normaliens d'Ulm.
Cette affaire commence à dater puisque le mouvement pour une économie post-autiste a démarré sous Jospin.
Ils ont un siteweb: http://www.autisme-economie.org/ et une revue.
Dans la présentation de leur mouvement, il est écrit que l'appel date de juin 2000 soit il y a presque 10 ans et rien n'a bougé depuis.
 
Le rapport fitoussi n'a rien changé.
 
Heureusement, les nouveaux programmes de SES n'ont pas été adoptés.


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tada tada tada
n°2644664
henri-alex​andre
Posté le 24-03-2010 à 00:14:04  profilanswer
 

tebidoor a écrit :

Il y avait eu à la demande de Jack Lang un rapport de Fitoussi rendu public en 2001 qui avait confirmé les critiques des jeunes Normaliens d'Ulm.
Cette affaire commence à dater puisque le mouvement pour une économie post-autiste a démarré sous Jospin.
Ils ont un siteweb: http://www.autisme-economie.org/ et une revue.
Dans la présentation de leur mouvement, il est écrit que l'appel date de juin 2000 soit il y a presque 10 ans et rien n'a bougé depuis.
 
Le rapport fitoussi n'a rien changé.
 
Heureusement, les nouveaux programmes de SES n'ont pas été adoptés.


 
Merci à toi pour ces infos. J'avais perdu de vue tout cela.

n°2645540
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 24-03-2010 à 22:27:37  profilanswer
 

Le mouvement pour une économie post-autiste s'est même étendu au niveau mondial et a aussi rencontré un certains succès dans les pays anglo-saxons.
Il existe un site en anglais "post-autistic economics networks":
http://www.paecon.net/


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tada tada tada
n°2645580
henri-alex​andre
Posté le 24-03-2010 à 22:54:36  profilanswer
 

L'initiative est intéressante mais c'est le 'poids' ou l'impact qui est (trop) limité. Tant que les enseignants-chercheurs des grandes universités au niveau mondiale ne donnent pas des signaux forts, on va continuer à mouliner des maths pour modéliser des trucs dans lesquels la dimension humaine et sociale est non négligeable voire parfois déterminante.

n°2645598
Profil sup​primé
Posté le 24-03-2010 à 23:09:30  answer
 

B. Guerrien il y a quelques années avait aussi lancé une pétition pour l'abolition de l'éco mathématique....

n°2645604
pixelboy
Posté le 24-03-2010 à 23:18:21  profilanswer
 

J'arrive un peu après la bataille, mais ça me parait dingue de conseiller a quelqu'un de faire une esc ou une école d'ingé pr faire de l'éco. Il faudrait qu'il soit sur d'avoir une très bonne esc, ou une école d'ingé type X centrale etc. En plus, en esc tu vas te taper 90% de gestion, si ça teplait pas c'est pas la peine.
 
Vas a la fac, si tu peux dans une réputée en éco; toulouse, paris 1, dauphine, et quelques autres. Si tu veux te réorienter en gestion, tu passes les concours d'ESC ou tu vas en licence ou master de gestion, finance etc. A la fac tu feras vraiment de l'éco pure, et ça sera plus motivant si ça t'intéresse vraiment

n°2645609
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 24-03-2010 à 23:22:48  profilanswer
 

Le mouvement est très récent et il n'y a pas vraiment de modèles assez solides pour contrer le modèle de CPP néoclassique.
Le mouvement pour une économie post-autiste a eu un certain écho puisqu'en 2003, des étudiants de Harvard ont repris l'initiative, ce qui a fortement contribué à construire le mouvement au niveau mondial qui a une revue:the real-world economics review
Il y a quelques contributeurs célèbres: Bernard Guerrien (très actif au sein du mouvement post-autiste dont les positions suscitent beaucoup de remous) et Stiglitz par exemple.
 
Un article assez intéressant que j'ai trouvé sur le site d'autisme-economie.org qui résume bien le problème:

Citation :

In Defense of Basic Economic Reasoning
Bruce J. Caldwell
 
In issue number 12 of the Post-Autistic Economics Review, Bernard Guerrien poses the provocative question, “Is There Anything Worth Keeping in Standard Microeconomics?” His answer seems to be, “Not much.” Guerrien complains about the highly formalized nature of modern microeconomic theory, about the use of assumptions that describe neither the world nor the actions of the people that populate it. He finds much formal theory useless and irrelevant for helping us to understand how the world works.
 
I agree with many of Guerrien’s criticisms of formal, highly mathematicized microeconomic theory. I disagree, though, with his conclusion that the irrelevance of the theory undermines microeconomics. In my opinion, there is a body of economic reasoning, something that might be called “basic economic reasoning” that can and should be separated out from what might be called “formal microeconomic theory.” Much of basic economic reasoning is in fact microeconomic in nature, but it preceded the latter temporally in terms of its development and it does not depend on formal economic theory for its validity or usefulness. It is my contention that basic economic reasoning is truly important. My fear is that if we take Guerrien’s advice, we will throw out the standard economic reasoning “baby” with the formal economic theory “bathwater.”
 
I will elaborate on these claims by citing some personal examples. In recent years I have taught both a one semester “everything you want to know about economics” course as well as the principles of microeconomics course to American undergraduates. I use very little mathematics in either course. With the exception of a little algebra for calculating elasticities, all other concepts are handled graphically, with production possibilities curves and supply and demand diagrams being the chief graphical tools employed. Even with this elementary set of tools, by the end of the course students have learned a lot about how the world works. Their education is a practical one, one that allows them to read a paper better and to understand economic issues that are discussed in the news. Of course what I am doing in the classroom is not unique; many other economists do the same things in their own principles courses.
 
Basically, I use the graphs to tell stories about the world. The graphs alone are useless without the stories, and similarly, the stories lose all focus without the graphs. So, for example, in discussing price fixing we use a supply and demand diagram to distinguish between price ceilings and price supports. When price ceilings are binding, one can expect to see excess demand, or shortages, and one also often encounters such things as non-price rationing, deterioration in product quality, and black markets. With these general concepts, we can them explore such diverse phenomena as rent controls in New York City, black markets for tickets to the theater and sporting events, the use of ration coupons during times of war, lines at gasoline stations in the U.S. in the 1970s (when gas prices were controlled), and the ubiquitous lines that one used to observe in East Bloc countries under communism. The price support diagram is useful for analyzing current policies (like agricultural price supports or the minimum wage law) as well as those that have been proposed (comparable worth policies). Once the concept of elasticities has been introduced, the diagrams can be used to analyze everything from the incidence of taxation to the “paradox of plenty” in agriculture (good growing seasons can lead to a reduction in farmer’s revenues if demand for their product is inelastic) to the reason why a successful “War on Drugs” that managed to reduce the supply of illegal drugs would put more revenue into the pockets of drug dealers. (If the demand for drugs is inelastic, a rise in the price of drugs causes a less than proportionate fall in quantity demanded, so total revenue increases.) Production possibilities curves can be used whenever the discussion focuses on opportunity costs and the necessity of making trade-offs.
 
Basic economic reasoning and simple diagrams can also be used to tell stories that go beyond economics to what might be called political economy. The recent history of agricultural price supports in the U.S. provides numerous insights into how politics and economics interact. In 1996 a law was passed that was supposed to gradually phase out agricultural price supports, so that they would be gone by 2002. In order to induce farm interests to accept the law, payments in the initial years were quite generous. But as we got closer and closer to 2002, and prices for agricultural products began falling (this was exactly what was supposed to happen, of course), farm interests declared a “crisis” in their industry. For the past few years, “emergency” farm legislation was passed by Congress to help agricultural interests survive their “crises.” The recurring crises have in turn prompted calls for a “comprehensive” farm bill to deal with the problems on a permanent basis. And sure enough, after September 11 some have begun referring to the new proposed legislation as a Farmland Security Bill. A few years ago, a dot.com at the end of a company name was supposed to ensure that investors would love it. Now in Congress putting the word “Security” into a bill’s name will help to ensure its speedy passage.
 
Many other examples could be given. The recent decision by the Bush administration to place tariffs of about 30% on steel imports was analyzed in one newspaper under the wonderful byline, “In Big Steel States, the Bush Democrat May Be Born.” Ohio, West Virginia and Pennsylvania are major steel-producing states, and the outcome of mid-term elections there may be crucial in deciding who controls the Congress. So again steel has gotten help, even though it is one of the most protected of all American industries: past studies have estimated that it costs American consumers about $750,000 (in terms of higher prices paid) for every steelworker’s job saved. That number will need to be updated in the light of this recent event, especially given that other nations have begun retaliating with tariffs of their own that will further raise the prices that consumers face.
 
Though basic economic reasoning is simple, it is not simplistic, and indeed, it often leads one to results that are not at all obvious. For example, the idea that the incidence of taxation depends on the elasticities of supply and demand, and not on whether a tax is initially paid by a buyer or a seller of a good, is not at all intuitive, but is crucial if one wants to understand who actually bears the burden of a tax. Similarly, the idea that there can be gains from trade even when one country has an absolute advantage in the production of goods – the fundamental idea of comparative advantage – is not one that many non-economists have mastered.
 
Some will say that basic economic reasoning is not valid because it rests on faulty foundations – one must assume that agents are perfectly rational, with complete information, trading in perfectly competitive markets to get its results. This simply confuses formal mathematical theory with basic economic reasoning. In my opinion, basic economic reasoning does not depend on formal microeconomic theory for its validity. Now, to be sure, economists have not been very good at identifying just what it does depend on. That is a topic for economic methodology, and over the years various contending views have been advanced. My own intuition is that there may well be multiple “foundations” that help to explain why different parts of the theory may work. In any event, my own confidence in basic economic reasoning has less to do with the fact that I know why it works, then with the fact that it does work: as my examples hopefully demonstrate, it can prove to be extremely useful in organizing and understanding various and often very diverse social phenomena. The proof of the pudding is in the eating, and in this regard basic economic reasoning seems to me to provide much upon which to feast.
 
There will of course be the complaint of those who believe that basic economic reasoning is simply ideology dressed up as science. For them, to say that “we live in a world in which scarcity makes choice necessary” is an ideological statement; or to assert that “producing goods for which one has a comparative advantage permits gains from trade” is a not-so-covert defense of globalization; and so on. To this I would reply that I think of the statements of basic economic reasoning as being positive rather than normative claims. (This is not to say that they are easily testable claims.) I would further rejoin that those who think that basic economic reasoning is simply a defense of capitalism should look once again at the socialist calculation debate, and in particular at the positions articulated by the defenders of market socialism, or for those who would like to go back further, at the Austrian economist Friedrich von Wieser’s Natural Value. These economists recognized that an understanding of economic reasoning was necessary even if one was in favor of organizing a socialist economy. As one wag put it on the recent television production of the book Commanding Heights, ignoring how markets operate is much like ignoring the winds and the tides – you do so at your peril.
 
In conclusion, I join with Bernard Guerrien in lamenting the turn of the profession towards microeconomic models of ever increasing formal complexity. Explaining why the profession has gone down this road is something that has increasingly captured the attention of (our ever diminishing number, alas, of) historians of economic thought. But we should not conclude that microeconomics is of no value. Basic economic reasoning was there before the advent of such modeling, and it remains a powerful tool today for understanding how the world works.


 
Bruce J Caldwell est professeur d'histoire de la pensée et de la méthode économiques à l'université de Greensboro en Caroline du Nord.
C'est aussi un grand spécialiste de l'école autrichienne et d'Hayek.
 
Les éconoclastes bien que venant de l'ENS Cachan à la différence de leurs confrères du mouvement pour une économie post-autiste qui viennent de la rue d'Ulm, s'inscrivent eux aussi dans leur courant. Voici un extrait de la présentation des éconoclastes sur leur site:

Citation :

L'Economie est-elle politique ? Nous pensons que oui. Mais pas n'importe comment. Soustraire les questions politiques de l'analyse économique nous paraît justifié dans certains cas, moins dans d'autres. Fondamentalement, nous sommes partisans d'une analyse réductionniste de l'Economie, ayant pour objectif de simplifier la réalité pour tenter de représenter des mécanismes économiques plus ou moins généraux. Mais nous ne pensons pas que le réductionnisme est une fin en soi et nous ne cautionnons pas toutes les pratiques réductionnistes. En particulier celles qui laissent de côté certaines dimensions politiques essentielles dans la compréhension d'un phénomène et celles qui, sous couvert de scientificité, imposent des conclusions politiques présentées comme indiscutables.
 
Ceci nous mène à évoquer la place des mathématiques en Economie. Elles sont selon nous un outil puissant. Mais nous n'en faisons pas une religion. Des auteurs qui en usent peu peuvent fournir des grilles d'analyse intéressantes. Et des économistes qui ne font que des maths peuvent produire des travaux de mauvaise qualité. A notre sens, le bon économiste est celui qui commence par formuler plus ou moins mathématiquement sa théorie et passe au langage courant lorsque son modèle mathématique est visiblement limité pour aider à comprendre le sujet traité. D'où finalement un certain éclectisme dans nos vues sur l'Economie (et accessoirement, le jeu de mots facile qui sert de nom à notre site).


 
Il est quand même frappant de voir que le mouvement ne prend surtout racine que dans les établissements prestigieux, ENS Cachan et Ulm en France.
Harvard aux USA (même si l'université university of Notre Dame en Indiana connait aussi des mouvements mais sans être de la Ivy League, c'est aussi un établissement réputé ) et Cambridge au Royaume-Uni. C'est peut être pour ça aussi que le mouvement a du mal à prendre.
 
Pixelboy, on n' pas conseillé d'aller en ESC pour faire de l'économie.
On a parlé d'HEC qui était la seule école de commerce à avoir un cursus en économie, sur ce point on te rejoint.
Sinon, il n'y a pas que la fac pour faire de l'éco, il y a aussi la prépa B/L.
Après, il y a la fac ou la prépa D2 (mi-fac mi-lycée).


Message édité par tebidoor le 24-03-2010 à 23:43:18

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tada tada tada
n°2645810
jeuneur
Posté le 25-03-2010 à 11:17:17  profilanswer
 

Tout d'abord merci à tebidoor, henri-alexandre et les autres pour cette discussion passionnante!
 
Je connaissais éconoclaste et autisme, mais pas la version anglaise de ce dernier. L'initiative est louable, mais en effet elle n'est pas suivie d'impacts forts et le rapport de fitoussi commence sérieusement à dater. Il faut noter qu'il est tout à fait possible de faire un cours d'éco de niveau M2 sans montrer un seul chiffre (je l'ai vécu, c'est un vrai bonheur!). C'est d'ailleurs souvent ce que font les meilleurs profs, et c'est ce que les étudiants retiennent le mieux. L'économie s'est quand même pas mal transformée sur la suprématie de l'équilibre général et des grandes théories totalisantes. Certes il y a toujours beaucoup de maths, mais les économistes eux-mêmes ont constaté les erreurs dans leur matière (cf économie expérimentale, qui prend en compte les biais cognitifs et qui remet en cause la rationalité et la maximisation de l'utilité, la rationalité limitée de Simon, les asymétries d'information qui rendent mieux compte du fonctionnement réel de l'éco...). C'est un débat déjà ancien, qui met du temps à déplacer la recherche. Mais malheureusement on n'aura jamais de papiers de recherches sans aucune économétrie ou modélisation, ça me parait utopique... (ça existe déjà mais il y en a peu, et ils sont souvent faits par des chercheurs déjà super réputés ou nobellisés).
 
J'aime beaucoup l'idée du premier article sur le raisonnement économique, mais selon moi il n'est pas qu'économique, c'est du raisonnement tout court, du "bon sens" cartésien si on veut. Les maths tuent parfois ce bon sens là, qui est parfois bien plus explicatif et scientifique je trouve. Mais ce qui me gène aussi, c'est que parfois un peu de maths simple expliquent bien mieux que de très longs discours, je crois qu'il y a complémentarité, et qu'il ne faut pas céder tout aux maths, ce qu'on fait un peu trop selon moi. Les maths doivent rester au service de l'explication du monde réel, et non devenir une fin en elles-mêmes.


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mood
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Posté le 25-03-2010 à 11:17:17  profilanswer
 

n°2645831
Profil sup​primé
Posté le 25-03-2010 à 11:42:42  answer
 

jeuneur a écrit :


 
Je connaissais éconoclaste et autisme, mais pas la version anglaise de ce dernier. L'initiative est louable, mais en effet elle n'est pas suivie d'impacts forts et le rapport de fitoussi commence sérieusement à dater. Il faut noter qu'il est tout à fait possible de faire un cours d'éco de niveau M2 sans montrer un seul chiffre (je l'ai vécu, c'est un vrai bonheur!). C'est d'ailleurs souvent ce que font les meilleurs profs, et c'est ce que les étudiants retiennent le mieux. L'économie s'est quand même pas mal transformée sur la suprématie de l'équilibre général et des grandes théories totalisantes. Certes il y a toujours beaucoup de maths, mais les économistes eux-mêmes ont constaté les erreurs dans leur matière (cf économie expérimentale, qui prend en compte les biais cognitifs et qui remet en cause la rationalité et la maximisation de l'utilité, la rationalité limitée de Simon, les asymétries d'information qui rendent mieux compte du fonctionnement réel de l'éco...). C'est un débat déjà ancien, qui met du temps à déplacer la recherche. Mais malheureusement on n'aura jamais de papiers de recherches sans aucune économétrie ou modélisation, ça me parait utopique... (ça existe déjà mais il y en a peu, et ils sont souvent faits par des chercheurs déjà super réputés ou nobellisés).
 


C'est vrai qu'un cours d'éco sans chiffre ni équation ça fait plus que plaisir et heureusement qu'il éxiste encore des économistes qui ne vivent pas que pour les mathématiques (De Boissieu pour ne citer que lui par exemple) . Par contre l'économétrie est vitale pour moi en économie, elle reste ce qui empêche partiellement les économistes de partir dans des thèses complètement délirantes et de rattacher encore un peu l'éco à la réalité !

n°2645909
henri-alex​andre
Posté le 25-03-2010 à 13:29:11  profilanswer
 

Disons qu'on peut aussi maîtriser les aspects mathématiques de l'économie sans avoir recours de façon systématique aux maths quand on montre, démontre des trucs ou quand on communique (journées d'études, séminaires, conférence).

n°2646109
jeuneur
Posté le 25-03-2010 à 17:55:25  profilanswer
 

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'économétrie. Parfois, quelques statistiques descriptives suffisent à soulever les principaux enjeux d'une question (Kahneman a eu le prix Nobel en n'utilisant quasiment que des moyennes et des stats descriptives). L'économétrie peut aussi rapidement s'apparenter à du data mining, et privilégier la démarche économétrique pure et hyper-paramétrée au détriment d'un raisonnement simple c'est du même ordre que de laisser la toute puissance aux maths selon moi. Je pense notamment à la validité de certaines hypothèses des méthodes économétriques, qui présentent très souvent une vision gaussienne des probabilités, alors que le monde n'a rien de gaussien.
Attention, la validation empirique est essentielle, je suis entièrement d'accord avec ça (la falsifiabilité popperienne reste la meilleure garantie de scientificité), je crois juste que l'économétrie très poussée n'est pas forcément la meilleure garantie de vérification empirique. Ca va toujours dans le sens de dire stop à la suprématie des maths, mais ce n'est que mon opinion personnelle.

 

Tout à fait d'accord avec henri-alexandre, et je crois même que c'est une preuve d'excellence que de savoir se passer de maths pour présenter ses idées.

Message cité 2 fois
Message édité par jeuneur le 25-03-2010 à 17:59:01

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"La statistique est un bikini:ce qu'elle révèle est suggestif; ce qu'elle cache est vital."A.Koestler
n°2646211
henri-alex​andre
Posté le 25-03-2010 à 19:12:38  profilanswer
 

jeuneur a écrit :


 
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'économétrie. Parfois, quelques statistiques descriptives suffisent à soulever les principaux enjeux d'une question (Kahneman a eu le prix Nobel en n'utilisant quasiment que des moyennes et des stats descriptives). L'économétrie peut aussi rapidement s'apparenter à du data mining, et privilégier la démarche économétrique pure et hyper-paramétrée au détriment d'un raisonnement simple c'est du même ordre que de laisser la toute puissance aux maths selon moi. Je pense notamment à la validité de certaines hypothèses des méthodes économétriques, qui présentent très souvent une vision gaussienne des probabilités, alors que le monde n'a rien de gaussien.
Attention, la validation empirique est essentielle, je suis entièrement d'accord avec ça (la falsifiabilité popperienne reste la meilleure garantie de scientificité), je crois juste que l'économétrie très poussée n'est pas forcément la meilleure garantie de vérification empirique. Ca va toujours dans le sens de dire stop à la suprématie des maths, mais ce n'est que mon opinion personnelle.


 
Exact, l'économie comportementale (cf. Kahneman, etc.) n'est pas que de la rigolade (du point de vue conceptuel et théorique), la preuve : un prix nobel quand-même. Toute proportion gardée, ce que fait Esther Duflo (avec sa méthode expérimentale) nécessite autre chose que de la modélisation économétrique et mathématique même si elle "mesure" des choses précises. Et pourtant, ce qu'elle fait est pris au sérieux par divers chercheurs et diverses institutions (au premier rang le MIT et le collège de France).
 
 

jeuneur a écrit :


Tout à fait d'accord avec henri-alexandre, et je crois même que c'est une preuve d'excellence que de savoir se passer de maths pour présenter ses idées.


 
Oui, je pense que c'est une qualité supplémentaire que tous les brillants économistes ne possèdent pas forcément.

n°2646501
Profil sup​primé
Posté le 25-03-2010 à 22:39:56  answer
 

jeuneur a écrit :


 
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'économétrie. Parfois, quelques statistiques descriptives suffisent à soulever les principaux enjeux d'une question (Kahneman a eu le prix Nobel en n'utilisant quasiment que des moyennes et des stats descriptives).


 
D'ailleurs cet exemple est révélateur du mal qui existe en économie, car Kahneman est à ce jour le SEUL économiste ayant reçu un nobel avec des prédictions empiriques vérifiés. Si on compare avec la physique par exemple, aucun nobel n'a reçu le nobel sans vérification empirique, Hawking en personne ne l'a pas eu pour son manque de preuve empirique à la théorie des cordes.

n°2646506
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 25-03-2010 à 22:51:03  profilanswer
 

jeuneur a écrit :

Tout d'abord merci à tebidoor, henri-alexandre et les autres pour cette discussion passionnante!
J'aime beaucoup l'idée du premier article sur le raisonnement économique, mais selon moi il n'est pas qu'économique, c'est du raisonnement tout court, du "bon sens" cartésien si on veut. Les maths tuent parfois ce bon sens là, qui est parfois bien plus explicatif et scientifique je trouve. Mais ce qui me gène aussi, c'est que parfois un peu de maths simple expliquent bien mieux que de très longs discours, je crois qu'il y a complémentarité, et qu'il ne faut pas céder tout aux maths, ce qu'on fait un peu trop selon moi. Les maths doivent rester au service de l'explication du monde réel, et non devenir une fin en elles-mêmes.


 
Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus et même les éconoclastes ou les membres d'autisme-économie aussi.
Comme tu l'as dit, les maths sont un outil et non une fin.
En S2 de micro, le cours du prof d'amphi va s'étendre pendant plusieurs pages sur des démonstrations mathématiques avec les matrices hessiennes, la stricte quasi-concavité et les ensembles et applications (outils mathématiques que ne maitrisent même pas les étudiants de L1).
Le problème de la science économique, c'est qu'elle s'est laissée envahir par les physiciens ratés qui ont amené leurs travers à la science éco.
Maintenant avec l'hypothèse des marchés adaptifs, on se laisse envahir par les biologistes.
A quand une économie par les économistes?


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tada tada tada
n°2646699
jeuneur
Posté le 26-03-2010 à 12:25:59  profilanswer
 

tebidoor a écrit :


 
Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus et même les éconoclastes ou les membres d'autisme-économie aussi.
Comme tu l'as dit, les maths sont un outil et non une fin.
En S2 de micro, le cours du prof d'amphi va s'étendre pendant plusieurs pages sur des démonstrations mathématiques avec les matrices hessiennes, la stricte quasi-concavité et les ensembles et applications (outils mathématiques que ne maitrisent même pas les étudiants de L1).
Le problème de la science économique, c'est qu'elle s'est laissée envahir par les physiciens ratés qui ont amené leurs travers à la science éco.
Maintenant avec l'hypothèse des marchés adaptifs, on se laisse envahir par les biologistes.
A quand une économie par les économistes?


 
J'ai un grand respect pour les physiciens et les biologistes, qui ont comme intérêt d'apporter beaucoup d'empirique dans les sciences éco, mais ce que tu dis est tellement vrai... Aucun économiste économique ne fait de l'éco, c'est soit des matheux, soit des physiciens (en finance de marché c'est un truc de fou...), soit en effet de plus en plus des biologistes... Je trouve que l'avantage des physiciens et des biologistes est qu'ils ont quand même une tradition empirique forte, mais c'est vrai que leurs méthodes ont apportés encore plus de maths.
 
Saluons dans tout ça ceux qui arrivent à faire de la science éco ce qu'elle devrait être (selon moi): une science qui essaie d'expliquer empiriquement ce qui est (Kahneman dont les théories peuvent être vérifiées en quelques minutes par des expériences simples, Duflo à qui on souhaite la même récompense dans 30 ans!). Le cas des démonstrations de micro est tellement révélateur: à quoi ça correspond en pratique un ensemble quasi-concave et une hessienne? Qu'est-ce que ça nous apprend sur le monde réel?
 
Au final, il faut militer pour plus d'histoire éco, plus d'explications concrètes du fonctionnement des marchés et des institutions qui y participent (c'est pour ça aussi que finalement l'éco et la gestion enseignés ensemble c'est très intelligent), et moins de maths sans rapport avec la réalité, ca tout le monde a l'air d'être d'accord, mais rien ne change, pourquoi?
 
Est-ce que le meilleur conseil qu'on pourrait donner à un étudiant intéressé par l'éco ne serait alors pas de justement ne pas faire d'éco là où on en fait habituellement? c'est horrible de dire ça, mais c'est peut être le meilleur moyen d'avoir une approche scientifique de l'éco (Kahneman n'est pas économiste, Duflo a fait histoire à Ulm avant de faire APE, Keynes était autant spéculateur ou philosophe qu'économiste...).


---------------
"La statistique est un bikini:ce qu'elle révèle est suggestif; ce qu'elle cache est vital."A.Koestler
n°2646917
Profil sup​primé
Posté le 26-03-2010 à 17:51:28  answer
 

jeuneur a écrit :


 
Est-ce que le meilleur conseil qu'on pourrait donner à un étudiant intéressé par l'éco ne serait alors pas de justement ne pas faire d'éco là où on en fait habituellement? c'est horrible de dire ça, mais c'est peut être le meilleur moyen d'avoir une approche scientifique de l'éco (Kahneman n'est pas économiste, Duflo a fait histoire à Ulm avant de faire APE, Keynes était autant spéculateur ou philosophe qu'économiste...).


Keynes était surtout un matheux (un probabiliste) comme nombre de grands économistes : Nash, Arrow, Debreu, M. Allais, .... Mais ce que j'aime avec Keynes, il ne s'est pas contenter de transformer l'éco en application des maths, il a essayé d'en cerner les dimensions psychologiques et sociologiques et a peu formaliser sa pensée....

n°2647053
Hideo Koji​ma
Posté le 26-03-2010 à 20:07:46  profilanswer
 


Bah clairement, il faut les deux! En Physique, il y a peut-être une vérification empirique plus poussée mais la théorie derrière doit être solide!
Après d'accord pour l'Economie Expérimentale (à la Duflo ou en Laboratoire), c'est très important parce qu'elle permet de mieux cerner certains problèmes (altruisme...) mais difficile de faire une expérience en Macroéconomie par exemple?!  
Ce que je ne voudrais pas, c'est que la vindicte contre les maths en économie enlève une certaine rigueur! (ce qui est parfois le cas dans certains papiers ou tribunes même d'économistes réputés comme Stiglitz).


---------------
Université Montpellier 1 (Economie/Finance) -=-  Master Finance / Master Finance de Marché / Master "Energie" / Master "Telecom-NTIC" -=- Plus d'Infos en MP
n°2647119
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 26-03-2010 à 21:15:59  profilanswer
 

Ce qui me dérange surtout, c'est la combinaison des modèles mathématiques et des hypothèses de CPP. Là, ça commence à devenir vraiment déconnecté de la réalité. Qu'on puisse enseigner encore l'arbitrage travail/loisir, c'est une honte.


---------------
tada tada tada
n°2647139
Profil sup​primé
Posté le 26-03-2010 à 21:47:56  answer
 

tebidoor a écrit :

Ce qui me dérange surtout, c'est la combinaison des modèles mathématiques et des hypothèses de CPP. Là, ça commence à devenir vraiment déconnecté de la réalité. Qu'on puisse enseigner encore l'arbitrage travail/loisir, c'est une honte.


CPP... tu parles de l'approche classique de l'économie, toute jolie, toute belle ou tout s'équilibre, pas de chômage involontaire, une symétrie parfaite de l'information, aucun pouvoir de marché, pas de surplus de production etc ? Le monde des bisounourses quoi ? :D

 


A ce que je sache, Keynes n'a formulé aucune formule mathématiques ou graphiques... il a seulement paraphrasé ses idées. Ce sont les autres qui, par la suite, on traduit ses écrits en modèles mathématiques.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 26-03-2010 à 21:53:03
n°2647276
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 26-03-2010 à 23:21:52  profilanswer
 

Lis la théorie générale de Keynes et t'y trouvera des maths, par contre il est vrai qu'il utilisait très peu de graphiques.
 
Tu as bien résumé la CPP.


---------------
tada tada tada
n°2647343
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2010 à 00:53:37  answer
 

Hideo Kojima a écrit :


Bah clairement, il faut les deux! En Physique, il y a peut-être une vérification empirique plus poussée mais la théorie derrière doit être solide!
Après d'accord pour l'Economie Expérimentale (à la Duflo ou en Laboratoire), c'est très important parce qu'elle permet de mieux cerner certains problèmes (altruisme...) mais difficile de faire une expérience en Macroéconomie par exemple?!  
Ce que je ne voudrais pas, c'est que la vindicte contre les maths en économie enlève une certaine rigueur! (ce qui est parfois le cas dans certains papiers ou tribunes même d'économistes réputés comme Stiglitz).


L'empirique est souvent plus dure en effet, par exemple l'expérience randomisée (pratiquée entre autre par notre Esher nationale) est quelques chose d'excellent en éco et permet d'annuler les biais de sélections... Gros problème elle n'est pas toujours praticable, par exemple pour déterminer l'effet du redoublement, il parait difficile de rentrer dans une classe et de choisir aléatoirement 10 personne qu'on ferait redoubler !
 

tebidoor a écrit :

Lis la théorie générale de Keynes et t'y trouvera des maths, par contre il est vrai qu'il utilisait très peu de graphiques.
 
Tu as bien résumé la CPP.


Exact comme la démonstration du multiplicateur d'investissement keynésien , après c'est vrai que la majorité de la formalisation a été apporté par ses successeurs, mais, on perd souvent en qualité dans ce cas, quand la théorie keynésienne devient purement mécanique, sans psychologie ce n'est plus du keynésianisme pour moi !

n°2647349
crackingod​01
Posté le 27-03-2010 à 01:06:43  profilanswer
 


 
En parlant de Keynes et de psychologie le "Animal Spirits" de Akerlof et Shiller vaut le detour!(je sait pas si il a ete cite dans le topic deja)

n°2647462
locosr
Posté le 27-03-2010 à 12:51:33  profilanswer
 


 
En même temps on va pas plus loin en L1 :p

n°2647464
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2010 à 12:54:54  answer
 

locosr a écrit :


 
En même temps on va pas plus loin en L1 :p


C'est juste, je ne demande qu'à voir la suite :D

n°2647476
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2010 à 13:17:49  answer
 


En réalité même en M1 on va pas plus loin !

n°2647479
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2010 à 13:21:40  answer
 

:lol:

n°2647621
henri-alex​andre
Posté le 27-03-2010 à 16:10:39  profilanswer
 


 
Loin par rapport à quoi, à qui ? Je pense que le but n'est pas de faire des maths les plus sophistiquées possibles mais d'utiliser les maths en tant qu'outils et trouver l'outil le plus adéquat, le plus affûté pour telle ou telle problématique.

Message cité 1 fois
Message édité par henri-alexandre le 27-03-2010 à 16:10:57
n°2647643
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 27-03-2010 à 16:47:33  profilanswer
 


 
Tu ne penserais pas au modèle IS/LM par hasard?  :lol:
 
HA, je pense que Sama parlait des modèles en CPP.

Message cité 1 fois
Message édité par tebidoor le 27-03-2010 à 16:48:10

---------------
tada tada tada
n°2648399
Profil sup​primé
Posté le 28-03-2010 à 21:56:28  answer
 

henri-alexandre a écrit :


 
Loin par rapport à quoi, à qui ? Je pense que le but n'est pas de faire des maths les plus sophistiquées possibles mais d'utiliser les maths en tant qu'outils et trouver l'outil le plus adéquat, le plus affûté pour telle ou telle problématique.


On continue de se faire de la CPP en mode bisounours, j'me demande quand je vais commencer à découvrir le monde éco tel qu'il est réellement.
 

tebidoor a écrit :


 
Tu ne penserais pas au modèle IS/LM par hasard?  :lol:
 
HA, je pense que Sama parlait des modèles en CPP.


Entre autre, le plus idiot c'est que Hicks lui même a désavoué son modèle, mais on continue de le voir bêtement !

n°2648431
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 28-03-2010 à 22:14:35  profilanswer
 

J'ai lu aussi dans le dictionnaire d'analyse économique de B.GUERRIEN que sir John HICKS avait lui même désavoué son modèle et critiqué l'utilisation croissante des maths dans l'économie à la fin de sa vie.
Au final, on n'a retenu de lui que ce qu'il a renié.
Je trouve ça assez horrible comme destin post-mortem, qu'on se souvienne que d'actes que tu as abhorré sous ta vie.


---------------
tada tada tada
n°2648457
Profil sup​primé
Posté le 28-03-2010 à 22:25:11  answer
 

tebidoor a écrit :

J'ai lu aussi dans le dictionnaire d'analyse économique de B.GUERRIEN que sir John HICKS avait lui même désavoué son modèle et critiqué l'utilisation croissante des maths dans l'économie à la fin de sa vie.
Au final, on n'a retenu de lui que ce qu'il a renié.
Je trouve ça assez horrible comme destin post-mortem, qu'on se souvienne que d'actes que tu as abhorré sous ta vie.


Il a aussi dit que IS-LM était deux courbes qui n'avaient rien à faire toutes les deux dans le même repère ! A méditer pour les grands fans de IS-LM (pourtant à la base je suis bien plus fan de macro que de micro) !

n°2648668
locosr
Posté le 29-03-2010 à 11:23:40  profilanswer
 

Y a un truc qui m'intrigue, comment on peut croire que la modélisation type IS-LM puisse avoir un réel intérêt dans nos jours ? J'entends par là que je l'ai étudié en début de seconde année, et je serais très surpris qu'on se serve d'un modèle qu'on enseigne aux étudiants de licence pour avoir une représentation ( même synthétique ), de la réalité.

n°2648675
henri-alex​andre
Posté le 29-03-2010 à 11:37:09  profilanswer
 


 
 
 
OK, il n'y a finalement pas de désaccord entre nous.

n°2648676
henri-alex​andre
Posté le 29-03-2010 à 11:41:18  profilanswer
 

locosr a écrit :

Y a un truc qui m'intrigue, comment on peut croire que la modélisation type IS-LM puisse avoir un réel intérêt dans nos jours ? J'entends par là que je l'ai étudié en début de seconde année, et je serais très surpris qu'on se serve d'un modèle qu'on enseigne aux étudiants de licence pour avoir une représentation ( même synthétique ), de la réalité.


 
En réalité le problème est que personne ne remet en question les enseignements. Ce qui a été fait il y a 1990, on continue à le faire de la même manière en 2010. Donc certaines choses dépassées (ne serait-ce que pédagogiquement parlant) continuent à être enseignées telles quelles.

n°2649159
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 29-03-2010 à 21:37:42  profilanswer
 

locosr a écrit :

Y a un truc qui m'intrigue, comment on peut croire que la modélisation type IS-LM puisse avoir un réel intérêt dans nos jours ? J'entends par là que je l'ai étudié en début de seconde année, et je serais très surpris qu'on se serve d'un modèle qu'on enseigne aux étudiants de licence pour avoir une représentation ( même synthétique ), de la réalité.


 
Certains mécanismes du modèle IS/LM sont intéressants notamment la zone keynésienne de la trappe à liquidité et la zone classique.
Je l'étudie en ce moment en macro à la prépa, j'aurai mon prochain contrôle dessus samedi.


---------------
tada tada tada
n°2649361
goldenboy_​45
Posté le 29-03-2010 à 23:46:48  profilanswer
 

Que pensez vous de cette citation de Jean-Paul Pollin :  
 
"Toutes les facultés se valent, j'ai travaillé à dauphine et ils apprennent rien de plus que vous."
 
Donc tous ne serais que réputation ... je ne sais pas trop

n°2650021
Profil sup​primé
Posté le 30-03-2010 à 19:26:43  answer
 

La réputation joue beaucoup. Mais le fait d'avoir une bonne réputation attire les bons élèves qui ainsi confirme la bonne réputation de par leur niveau... de plus avec de bons élèves il est plus facile d'aborder plus rapidement des partie plus difficile d'un programme... donc il est normal que dans un "bon" établissement le niveau soit supérieur car plus facile à atteindre...

 

PS : tebidoor => Nous aussi on a finit IS/LM il y a une semaine (Se sera au partiel) :)


Message édité par Profil supprimé le 30-03-2010 à 19:29:23
n°2650044
goldenboy_​45
Posté le 30-03-2010 à 19:45:20  profilanswer
 

Pas d'accord si ils nous donnent les partiels de dauphine avec leurs cours y-en a la moitié qui vont raté et qui partirons d'eux même.  
 
Moi j'ai vu que des cours de macroéconomie de dauphine de 1ere année et j'ai rien trouvé de difficile.  

n°2650206
Profil sup​primé
Posté le 30-03-2010 à 22:30:54  answer
 

Je ne suis pas à Dauphine donc je ne peux rien dire dans pour cas particulier mais sérieusement, en régle générale, regarder un cours et le trouver facile (ou "pas difficile" :D) c'est quand même différent que de faire un exercice avec des questions assez pointues et un niveau de rigueur assez élevé pour ce qui est de la correction... Par exemple les cours de Prépa en les regardant je me dis souvent "quoi, c'est ça le niveau super-méga-hardcore-légendaire d'une prépa ?" Le contenant est peu être similaire mais le contenu pas forcément, la manière de noter, d'aborder les problèmes n'est pas pareil. Je dis ça pour les prépa mais c'est valable pour toutes formations. C'est pas si simple de jugé du niveau d'une formation...

 

Après comme je le disais, c'est mon point de vu. Cela me semble logique que pour des formations plus sélectives que d'autre le niveau soit supérieur. Après, si c'est le cas ou pas je n'en sais rien :)


Message édité par Profil supprimé le 30-03-2010 à 22:34:43
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