• Le Cabinet Nwâr • nainjauneland - Paix & Amour

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Auteur	Sujet : • Le Cabinet Nwâr • nainjauneland - Paix & Amour

LooKooM

Reprise du message précédent :

denzel wash in town a écrit :

Je suis pas fan de la chirurgie esthétique, surtout chez les jeunes. Les coréenne c'est à outrance.

Je regarde la série Physique sur Netflix en ce moment.

J'ai l'impression qu'elles ont toute le nez refait.

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est répandu chez les pays non européens en fait ; on est graduellement en minorité à ce sujet.

Discussion au club med plus tôt cette année, clientèle 80% étrangère ex europe (US, Brésil, Israel, ...), les mamans étaient toutes à dire "bon on pense qu'on va attendre 16 ans, elles demandent toutes avant mais on fixe 16 ans comme limite pour les premieres retouches". J'ai vu leur fille, probablement 13/14 ans, visage objectivement tout à fait normal.

En gros de cette discussion assez anecdotique avec bresiliens et americains j'ai compris que dans cette couche sociale élevée, 100% des mères avaient fait des retouches plus ou moins lourdes et qu'elles consideraient que des retouches pour leurs filles était vraiment "la base", comme l'orthodontie pour les dents. Package nez/yeux/oreilles/mentons, poitrine, lipo superficielle à la glace, resurfacage de la peau du visage pour enlever d'éventuelles traces d'acnés passées. + dents + laser dans les yeux en cas de myopie etc...

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Profil supprimé

hyca a écrit :

livre et moi on a fait du laser, c'est considéré comme de la chirurgie esthétique

Mea culpa lol
ça fait mal ?

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LiamManziel

Inactuel

hyca a écrit :

si, quand même, le côté respect des règles..
après la bouffe est dégueulasse ok

C'est surtout encore plus le bordel que chez nous :

UK : https://www.institutpourlajustice.o [...] au-public/

Allemagne : https://www.marieclaire.fr/,les-con [...] 807567.asp
https://www.courrierinternational.c [...] ans-le-gaz

Bref [:ldoh:1]

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

ver de vase

LooKooM a écrit :

Les américaines aisées de Californie/NYC/Texas ont toutes le nez Hollywood c'est assez fou.

Kerjiel

CHAUVE ET FIER [:augustus citronus]

LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

Preuve que les nouveaux riches n'ont de riche que le compte en banque et rien de ce qui caractérisait les anciens riches : bonnes moeurs, transcendance, élégance.

Je suis pas certain que se mettre au diapason soit une bonne idée. Quand le monde devient dingue et stupide, il est préférable de fièrement le rejeter, que de le suivre dans sa marche vers le chaos.

Message cité 1 fois

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

hyca

Vraie personne certifiée

ça reste franchement supportable, un peu plus intense que de l'épilation, et tu peux mettre une crème anesthésiante.
perso les bips de la machine me berçaient et à la fin je mettais plus la crème par flemme... mais ça piquait franchement à l'arrière des genoux et au nombril

cela dit quand je vois que épiler 3 poils à mon mec le fait hurler... les hommes ont l'air d'avoir une résistance à la douleur fort basse

Message cité 2 fois

LooKooM

hyca a écrit :

Y'a vraiment que UK/Allemagne/Suisse sur ma liste de pays acceptables pour vivre hors France

Suisse alémanique bien archaique aussi tu serais surprise, ce n'est pas du joli joli quand tu parles la langue. En anglais ils n'osent pas.

Oui j'ai perdu gout à réagir à ce post; je t'ai épargné une ligne inutile. Pas cette fois en revanche, j'espère que tu le savoures dignement.

LiamManziel a écrit :

+1000 [:coroners]

Encore un symptôme de Dreamance avancée, d'absence de colonne vertébrale et d'amour propre, d'un conformisme qui n'a pour seul concurrent que la décadence du sujet.

Et puis le résultat final quoi ... les seins refais c'est systématiquement moche, et très certainement dégueulasse au touché. Bref ni fait ni à faire.

Bref au four, wagon de tête.

Bof pas d'accord ; selon moi tout confort qui s'achète doit être acheté. La chirurgie esthétique pour femmes/hommes est completement démocratisée en dehors d'Europe principalement parce que l'Europe est pauvre et se positionne toujours en condescendance morale perpetuelle vis à vis des nouvelles tendances. Mais on y vient avec 10-15 ans de retard.

Je veux dire dans les 90s j'étais l'un des rares de ma classe à faire de l'orthodontie et les parents d'autres éleves tenaient exactement ce discours de "pas d'amour propre, ridicule, pas naturel, etc..." Maintenant c'est la base. Pareil pour mon traitement anti acné médical histoire d'éradiquer au lance flamme en 6 mois plutôt que d'en souffrir 5 ans, etc...

Message cité 4 fois

rokhlan

J'ai fait de la chirurgie réfractive (PKR) pour enlever ma myopie il y a presque 7 ans, je ne regrette pas du tout [:hybride exo:1]

hyca

Vraie personne certifiée

LiamManziel a écrit :

euh, les deux trucs en allemagne, au contraire ils essayent de faire qqch en controlant l'identité, et en prévenant les nanas de se méfier des louches qui trainent
pour la news UK, bon c'est vrai qu'ils ont l'air assez au taquet sur les cercles pédophiles..

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LooKooM

LiamManziel a écrit :

Pas vraiment des nouveaux riches, c'est la défense classique des européens dès qu'ils ne comprennent pas.

En l'occurrence c'était du vieil argent brésilien et americain.

Tu fantasmes pas mal sur les anciens riches : en France aussi ça se maquillait, ça s'habillait avec multiples complications, etc... tout était bon pour differencier les riches des pauvres à l'apparence.
Maintenant que les vetements sont globalement acquis par la classe moyenne, reste ensuite l'alimentation ultra healthy qui nécessite d'être quasi oisif ou d'avoir un chef à domicile : être mince/fit est un caracteristiques des aisés aux US clairement. Et l'apparence physique requierant des interventions bien chères et à entretenir régulièrement.

Message cité 3 fois

Profil supprimé

LooKooM a écrit :

Un peu comme les TATOUAGES.

LooKooM a écrit :

Oui j'ai perdu gout à réagir à ce post; je t'ai épargné une ligne inutile. Pas cette fois en revanche, j'espère que tu le savoures dignement.

Non, tu me dégoûtes :jap:

Profil supprimé

LooKooM a écrit :

Suisse alémanique bien archaique aussi tu serais surprise, ce n'est pas du joli joli quand tu parles la langue. En anglais ils n'osent pas.

LooKooM a écrit :

Oui j'ai perdu gout à réagir à ce post; je t'ai épargné une ligne inutile. Pas cette fois en revanche, j'espère que tu le savoures dignement.

LooKooM a écrit :

Mais toi tu as qd même une mentalité particulièrement "américaine / riche de pays émergent"

Message cité 1 fois

hyca

Vraie personne certifiée

LooKooM a écrit :

Suisse alémanique bien archaique aussi tu serais surprise, ce n'est pas du joli joli quand tu parles la langue. En anglais ils n'osent pas.

sur quel plan?
je parle allemand c'est pour ça que c'était éligible... même si le hochdeutsch est très loin du suisse allemand
Et aussi réaliste niveau carrière pour le couple

Message cité 2 fois
Message édité par hyca le 08-09-2023 à 16:44:29

denzel wash in town

LooKooM a écrit :

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est répandu chez les pays non européens en fait ; on est graduellement en minorité à ce sujet.

Discussion au club med plus tôt cette année, clientèle 80% étrangère ex europe (US, Brésil, Israel, ...), les mamans étaient toutes à dire "bon on pense qu'on va attendre 16 ans, elles demandent toutes avant mais on fixe 16 ans comme limite pour les premieres retouches". J'ai vu leur fille, probablement 13/14 ans, visage objectivement tout à fait normal.

En gros de cette discussion assez anecdotique avec bresiliens et americains j'ai compris que dans cette couche sociale élevée, 100% des mères avaient fait des retouches plus ou moins lourdes et qu'elles consideraient que des retouches pour leurs filles était vraiment "la base", comme l'orthodontie pour les dents. Package nez/yeux/oreilles/mentons, poitrine, lipo superficielle à la glace, resurfacage de la peau du visage pour enlever d'éventuelles traces d'acnés passées. + dents + laser dans les yeux en cas de myopie etc...

Je parlais de la chirurgie esthétique invasive.

Je classe à part tout ce qui est orthodontie, effacement de cicatrice ou liposuccion à la glace (je connaissait pas d'ailleurs).

L'orthodontie et le laser sont très répandus en France.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

hyca a écrit :

sur quel plan?
je parle allemand c'est pour ça que c'était éligible... même si le hochdeutsch est très loin du suisse allemand
Et aussi réaliste niveau carrière pour le couple

Ultra conversateurs, misogynes, racistes, pas intéressés par la culture, l'art, etc. uniquement par l'argent

Message cité 2 fois

Edelweisss

Un ryanair direction Istanbul a pas été booké il y a quelques pages pour les futurs chauves du topik [:juppax:3]

hyca

Vraie personne certifiée

bah la culture et l'art, la france est un peu l'exception non ? ça n'intéresse plus grand monde sinon

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Edelweisss

LooKooM a écrit :

Les partners de banques/cabs de bonne famille sont globalement fit/prennent soin de leur apparence sans forcément être passé au bistouri

Message cité 1 fois

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hyca a écrit :

bah la culture et l'art, la france est un peu l'exception non ? ça n'intéresse plus grand monde sinon

Comme ça je rajouterais Italie, Japon en similaire à la France.
Mais je pense qu'en moyenne la majorité des pays développés sont au-dessus de la suisse allemanique

Message cité 1 fois

LooKooM

J'ai une mentalité d'aisé mondialisé qui a bossé autant de temps en Suisse/US qu'en France et même mon temps en France a été principalement en banque US à parler anglais toute la journée et frequenter des étrangers non européens. J'ai marié une européenne d'origine culturelle non européenne. Donc EVIDEMMENT que je ne pense pas comme Edouard né et grandi rue du Bac qui bosse chez R&Co. Encore heureux.

hyca a écrit :

sur quel plan?
je parle allemand c'est pour ça que c'était éligible... même si le hochdeutsch est très loin du suisse allemand
Et aussi réaliste niveau carrière pour le couple

Ben c'est encore l'un des rare endroit ou en 2022, une femme de 40 ans de là bas m'explique que les femmes ne devraient pas avoir le droit de vote, que le racisme est naturel et qu'il est scandaleux que la societé incite les femmes à travailler. Qu'elle considère que son passeport de naissance est son passeport à vie et qu'une émigration ne doit être que temporaire avant de revenir chez soi. Et qu'à table quand elle disait tout cela beaucoup opinaient doctement, de 30 à 60 ans, hommes et femmes. En 2012 j'avais aussi entendu un "il est évident que si Hitler devait revenir en Europe il reviendrait à la Suisse de le soutenir, on a tellement besoin de ça de nos jours", au premier degré. De la part de gens éduqués, bien portants. J'y ai bossé quelques années, j'ai des poignées d'anecdotes un peu sales. Concrètement je n'ai jamais réussi à me faire d'amis Suisses locaux, que des suisses francophones ou des expats. Et ce n'est pas beaucoup mieux en Autriche ou à Lugano hein, c'est tout ce coin d'Europe qui est particulièrement gratiné. Même à Munich j'ai eu des discussions lunaires encore en 2021.

LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

Bof pas d'accord ; selon moi tout confort qui s'achète doit être acheté. La chirurgie esthétique pour femmes/hommes est completement démocratisée en dehors d'Europe principalement parce que l'Europe est pauvre et se positionne toujours en condescendance morale perpetuelle vis à vis des nouvelles tendances. Mais on y vient avec 10-15 ans de retard.

Je veux dire dans les 90s j'étais l'un des rares de ma classe à faire de l'orthodontie et les parents d'autres éleves tenaient exactement ce discours de "pas d'amour propre, ridicule, pas naturel, etc..." Maintenant c'est la base. Pareil pour mon traitement anti acné médical histoire d'éradiquer au lance flamme en 6 mois plutôt que d'en souffrir 5 ans, etc...

LooKooM a écrit :

Pas vraiment des nouveaux riches, c'est la défense classique des européens dès qu'ils ne comprennent pas.

En l'occurrence c'était du vieil argent brésilien et americain.

Tu fantasmes pas mal sur les anciens riches : en France aussi ça se maquillait, ça s'habillait avec multiples complications, etc... tout était bon pour differencier les riches des pauvres à l'apparence.
Maintenant que les vetements sont globalement acquis par la classe moyenne, reste ensuite l'alimentation ultra healthy qui nécessite d'être quasi oisif ou d'avoir un chef à domicile : être mince/fit est un caracteristiques des aisés aux US clairement. Et l'apparence physique requierant des interventions bien chères et à entretenir régulièrement.

Tu compares des choux et des carottes pour servir ton postulat progressiste en gras [:clooney19]

Les vêtements sont amovibles, par définition, et donc incomparable avec toute forme de médecine.
Concernant les dents, il s'agit bien souvent de prévenir des problèmes de santé (caries ect) dû à une dentition défaillante.
L'acnés idem, il s'agit d'atténuer les effets néfastes d'un passage de la vie.
La corpulence : dans des pays d'obèses oui fatalement c'est un marqueur social. Je vois mal comment vouloir etre en forme et donc en bonne santé est comparable avec se faire "embellir" sans autre motif qu'esthétique.

Donc, tes analogies sont valides avec la chirurgie réparatrice, pas avec la chirurgie esthétique [:lefebvre aloy]

Quant au reste, si je t'accorde bien volontiers pour flatter ton humble bragging, que tu côtoies du beau linge, je ne fantasme rien quant aux mœurs de l'aristocratie (qui disparaissent aussi j'en conviens), et je ne pense pas que tu sois plus au prise avec que moi.

Bref tu cherches simplement à m'expliquer que c'est bien car c'est la mode, or la mode c'est l'air du temps, l'air du temps c'est le aller de l'avant, c'est le progrès, et le progrès : c'est bien. Raisonnement circulaire sans aucune valeur.

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Message édité par LiamManziel le 08-09-2023 à 16:54:03

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

Edelweisss

Plutôt d’accord avec Liam, se faire refaire les chicos ou avoir un appareil dentaire à l’adolescence, ça me choque pas et paraît une très bonne chose d’un point de vue santé, en revanche se faire les lèvres ou les boobs, je suis pas convaincu

Le nez je crois que ça peut se refaire dans un cadre médical (les cloisons nasales ou un truc comme ça )

Ovic

LooKooM a écrit :

Ça me fait penser à ce coréen ou japonais qui a demandé le divorce à sa femme car elle lui a fait full enfant moche, il l’a rencontré après des dizaines d’opérations de chir.

Merci de ne pas mentir sur la marchandise mesdames :jap:

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LooKooM

denzel wash in town a écrit :

Je parlais de la chirurgie esthétique invasive.

Je classe à part tout ce qui est orthodontie, effacement de cicatrice ou liposuccion à la glace (je connaissait pas d'ailleurs).

L'orthodontie et le laser sont très répandus en France.

Oui j'évoquais seulement qu'il y a seulement 20 ans même l'orthodontie était perçue comme débile, contre nature etc...
Il y a ENORMEMENT de traitements lourds (pansements, etc...) non invasifs qui coutent un bras dont tu ignores l'existence pour aider d'avoir l'air beau/en forme/plus jeune. C'est vraiment la base en dehors d'Europe.

Edelweisss a écrit :

Les partners de banques/cabs de bonne famille sont globalement fit/prennent soin de leur apparence sans forcément être passé au bistouri

Oui chez les hommes aisés c'est le sport en Europe. Aux US traitements quand même un peu plus lourds sont la norme notamment injections de complément alimentaires, injections dans le cuir chevelu, resurfacage de la peau, testosterone, niagen et dents++.

C'est principalement tiré par les femmes et ce dont je parlais était au sujet de leurs filles.

Il y a toujours une bourgeoisie intellectuelle chez les pays latins et une petite fraction des allemands/suisses/US évidemment. Mais cela se perd rapidement.

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LooKooM

LiamManziel a écrit :

Tu compares des choux et des carottes pour servir ton postulat progressiste en gras [:clooney19]

Les vêtements sont amovibles, par définition, et donc incomparable avec toute forme de médecine.
Concernant les dents, il s'agit bien souvent de prévenir des problèmes de santé (caries ect) dû à une dentition défaillante.
L'acnés idem, il s'agit d'atténuer les effets néfastes d'un passage de la vie.
La corpulence : dans des pays d'obèses oui fatalement c'est un marqueur social. Je vois mal comment vouloir etre en forme et donc en bonne santé est comparable avec se faire "embellir" sans autre motif qu'esthétique.

Donc, tes analogies sont valides avec la chirurgie réparatrice, pas avec la chirurgie esthétique [:lefebvre aloy]

Quant au reste, si je t'accorde bien volontiers pour flatter ton humble bragging, que tu côtoies du beau linge, je ne fantasme rien quant aux mœurs de l'aristocratie (qui disparaissent aussi j'en conviens), et je ne pense pas que tu sois plus au prise avec que moi.

Bref tu cherches simplement à m'expliquer que c'est bien car c'est la mode, or la mode c'est l'air du temps, l'air du temps c'est le aller de l'avant, c'est le progrès, et le progrès : c'est bien. Raisonnement circulaire sans aucune valeur.

Pour les dents non, le travail/l'argent qui est mis dedans est dans un pur but de beauté, pas de raisons médicales.
Acné, uniquement dans un but de beauté, ça passe tout seul sans lesions chez la plupart des gens.
Accelerer/annuler le surpoids sans effort et pour être au top du fit par medicaments/traitements ET sport, pur but de beauté aussi. Un leger surpoids n'est pas un risque de santé gigantesque dans l'esprit des gens.

Je pense que tu es PLUS en prise avec l'artistocratie française. Je suis plus en prise avec les riches mondiaux, c'est tout.

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ChrisPc

Hello,

Vous savez si il y a un topic sur le micro-entrepreneuriat ?
J'ai quelques questions avant de me lancer et surtout si ça vaut le coup

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rokhlan

ChrisPc a écrit :

Hello,

Vous savez si il y a un topic sur le micro-entrepreneuriat ?
J'ai quelques questions avant de me lancer et surtout si ça vaut le coup

Genre ça ? https://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 6995_1.htm

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hyca

Vraie personne certifiée

En gros la question se pose de préparer gentiment une petite session de quelques années à l'étranger avant de revenir en France, settle down et polichinelle quoi. Surtout pour mon mec qui a enchaîné les bonnes opportunités en France, dans un domaine tellement petit qu'il fait bon être international.

Mais où aller pour que ça ait quand même un sens économique, pour nos carrières, et nos souhaits de qualité de vie (climat tempéré et nature à proximité)... [:aelenia]

rokhlan

hyca a écrit :

Pour la Data Science, il peut toujours aller en Amérique du nord.

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LooKooM a écrit :

Je +1 sur les dents.

Concernant les dents, si ce n'est pas fait à l'adolescence, il faut mieux éviter.

J'ai des dents de travers, et j'avais fait un devis pour les remettre droit y'a cinq ans. Ma dentiste m'a dit que bouger les dents à mon âge pouvait occasionner des maux de tête réguliers et définitifs (déjà arrivé à certaines de ses connaissances).
Et pareil, j'avais demandé à ma dentiste si mes dents de travers pouvaient occasionner des problèmes de caries, et elle m'a dit que non, ça n'avait pas d'importance tant que c'est brossé régulièrement.

ChrisPc

rokhlan a écrit :

Genre ça ? https://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 6995_1.htm

C'est parfait, thanks

hyca

Vraie personne certifiée

rokhlan a écrit :

Pour la Data Science, il peut toujours aller en Amérique du nord.

Oui, le souci, c'est que je ne peux pas exercer là bas. Ou alors passer un exam qui coute $30k et un an de bonnes révisions... Et je crois que ça me manquerait quand même énormément :'(

Et aussi le billet d'avion pour le cheval/le fait que là bas c'est VRAIMENT un sport de riche...

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hyca a écrit :

Vu ce que tu dis, Vienne semble pas mal ?

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hyca

Vraie personne certifiée

pas trop un épicentre de la datascience pour Monsieur (en gros lui c'est pharma/gafam)

Message cité 2 fois

LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

Je pense que tu es PLUS en prise avec l'artistocratie française. Je suis plus en prise avec les riches mondiaux, c'est tout.

Encore une fois tu compares l'incomparable. Seule l'acné n'est effectivement pas handicapante sur le plan physiologique. Mais le traitement est peu invasif, en surface, il ne s'agit pas de chirurgie. Avoir des dents de travers provoque une usure prématurée, une augmentation de maladies potentiellement très graves, des difficultés d'alimentation, ect ect.

Donc comparer cela avec la décision de modifier une partie de son corps alors qu'elle n'a pas de défaut, c'est fallacieux.

Prenons l'exemple de la corpulence que tu cites également. Elle joue un rôle fondamentale sur notre santé, le surpoids et ses conséquences étant parmi les principales causes de décès dans l'OCDE. Sauf que prendre des médicaments pour maigrir plus facilement est globalement néfaste.
Preuve donc que dans le premier cas la démarche est de prendre soin de sois dans une optique sanitaire, à laquelle s'ajoute par voie de conséquence effectivement une image d'esprit sain dans un corps sain recherchée par les CSP+ historiquement.
Et que dans le second cas il ne s'agit que d'esbrouffe, comme s'il s'agissait de porter des vêtements néfastes pour la santé comme un corset par exemple.

C'est donc non seulement le sujet, mais aussi sa cause, qui divergent entre la chirurgie esthétique et les exemples que tu prends.

De plus, tout ça ne répond pas du tout au fait que ton postulat est que cette situation est forcément bonne (d'autant plus trahi par le terme "retard" pour qualifié l'Europe, illustrant cette amour inconditionnel du temps qui passe comme d'un sens de l'Histoire forcément positif).

Oui c'est exactement ce que j'ai dis merci de paraphraser

Message édité par LiamManziel le 08-09-2023 à 17:17:22

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LooKooM

hyca a écrit :

pas trop un épicentre de la datascience pour Monsieur (en gros lui c'est pharma/gafam)

Bah pour lui c'est Zürich oui en Europe, ex aequo avec Paris, pas dans les mêmes domaines.
Zürich le cheval c'est aussi un mega sport de riche. En Europe d'ailleurs la France est assez unique à pouvoir l'acceder pour des gens aisés sans être riches riches. Tu ne retrouves ça à peu près nulle part ailleurs

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LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

Oui j'évoquais seulement qu'il y a seulement 20 ans même l'orthodontie était perçue comme débile, contre nature etc...

N'importe quoi. Il y a 20 ans mon frère et ma sœur y allaient.

Mère au foyer, père fonctionnaire catégorie B.

Message cité 1 fois

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hyca

Vraie personne certifiée

LooKooM a écrit :

En effet, Zurich, et en effet Paris n'est pas si mal, mais c'est un peu le dernier moment, sinon on semble partis pour une vie ici.
Oui mais t'as le salaire qui va avec. Enfin j'imagine que c'est inaccessible pour les petit csp, contrairement à la France on est d'accord :jap: .
En UK c'est pas super cher mais souvent tu fais toi même ton box et tout :pt1cable:

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Message édité par hyca le 08-09-2023 à 17:20:34

LooKooM

Ovic a écrit :

Bof, pour moi c'est simplement devenu un COGS ; cost of doing business, bref ça fait partie du budget long terme d'avoir un enfant que de passer au marbre quelques défauts techniques avant la sortie d'usine. Enfin je me comprends.

LiamManziel a écrit :

N'importe quoi. Il y a 20 ans mon frère et ma sœur y allaient.

Mère au foyer, père fonctionnaire catégorie B.

20 ans oui. Je te parle des 90s, il y a 20 ans c'était les 90s :fou:

hyca a écrit :

Tu as le salaire qui va avec une vie confortable sur place. Mais le cheval est perçu comme une activité de haut luxe. Donc je regrette, incertain qu'une veto et qu'un dev chez Google ait les moyens d'avoir un cheval à Zürich.

Message cité 2 fois

LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

20 ans oui. Je te parle des 90s, il y a 20 ans c'était les 90s :fou:

Je te parle de la deuxième moitié des années 90

Message cité 1 fois
Message édité par LiamManziel le 08-09-2023 à 17:27:27

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