Reprise du message précédent :
 
Juste au début, après la guerre, il était juste gauliste. Ensuite il est passé de plus en plus à droite. Evidemment, c'est pas vraiment un gaucho deGaulle.

 
Tu soulèves un point essentiel, le fait que la droite essaye toujours de récupérer l'image de De Gaulle (alors qu'a l'époque elle lui a bien mis des batons dans les roues). C'est bien sur purement marketing, car De Gaulle est apprécié des Français, c'est un grand homme, c'est toujours plus vendeur de se réclamer de De Gaulle que du libéralisme par exemple.  
 
L'ironie de l'Histoire étant que le programme actuel de l'UMP, avec son obsession quasi-pathologique sur le travail, la famille toussa, est bien plus proche du poujadisme voir du pétainisme, que du gaullisme. Car bien évidemment, quant la droite libérale et atlantiste se réclame de De Gaulle, elle ne fait étrangement aucune référence à tout le contenu social du gaullisme (solidarité nationale, participation, priorité à la rémunération du travail devant le capital, etc), et n'a pas honte d'encenser les Anglo-saxons et les Américains en particulier, quant on sait toute la méfiance (voir le mépris, faut dire ce qui est) qu'avait de Gaulle pour les Anglo-saxons, leur modèle économique et leur culture.  
 
Bref, il ne faut pas mettre dans le même sac les gaullistes et les droiteux qui s'en réclament    
 
Ensuite, n'importe quelle gaulliste sérieux ne mettra pas les 30 Glorieuses sur le compte de l'oeuvre gaullienne, vu qu'elle ont commencés sous la IVe. Tout ce qu'on peut ramener ici à De Gaulle, c'est d'avoir entrentenu correctement le processus et d'avoir redistribué les fruits de la croissance à l'ensemble des Français (les années 60 étant une période où, contrairement à aujourd'hui, le niveau de vie de l'ensemble des classes sociales, même les plus pauvres, augmentait et où l'écart entre les riches et les pauvres diminuait). En clair, le mérite de De Gaulle n'est absolument pas les 30 Glorieuses mais d'avoir continué à bien les gérer, comme l'avait fait la IVe avant lui.  
 
Et pour info, économiquement, j'en ai déjà parlé, le gaullisme  a bien évolué : plus aucun gaulliste n'ira réclamer le Plan, le controle gouvernemental des prix où la participation de l'Etat au capital d'entreprises non-stratégiques (genre Renault), contrairement à ce qu'a fait De Gaulle.  
 
Et pour ton dernier paragraphe, c'est la raison d'être des institutions actuelles. De Gaulle aurait à la limite plus été favorable a un système où le Président est élu tout les 7 ans au suffrage universel direct mais ensuite gouverne uniquement par ordonnance et par référendum, directement en liaison avec le peuple dans un système de démocratie semi-direct, sans Parlemenent.
Mais il n'a bien entendu jamais voulu, ni même envisagé de mettre en place ce système concretement :
1) déjà parceque bien évidemment jamais les Français ne l'aurait accepté
2) De Gaulle était parfaitement conscient que si par malheur un démagogue néfaste était élu (qui a dit Sarkozy    ?), ça tournerai à la catastrophe. Il avait vécu la WW2 donc il savait très bien ce que pouvait donner un système où un seul homme possède le pouvoir.
 
D'où les institutions de la Ve République, qui dans sa forme originelle a peu de chance de dévier en dictature (malgré le fait que le risque 0 n'existe pas, mais ça c'est vrai pour tout les régimes, républicains ou monarchiques, parlementaires ou présidentiels)  
 
 
 
Bah le volet socio-économique du gaullisme, la Participation, serait classé très à gauche aujourd'hui. Comme je l'ai dit, le gaullisme au fond n'est que la synthèse de deux pensées plus anciennes : le bonapartisme (de droite donc, et ce qu'on retient le plus souvent du gaullisme, d'ou l'affirmation "le gaullisme est de droite" ) et le catholicisme social (de la gauche non-marxiste).  
 
Le problème c'est que c'est justement le coté bonapartisme qui effraie la gauche et qui ne rebute pas la droite, qu'elle a en parti reprit, vidant ainsi le gaullisme de son essence sociale. D'un coté la droite a phagocyté le gaullisme, de l'autre, sous De Gaulle, la gauche rejetait le gaullisme comme étant de droite, car la Participation aurait été très mauvaise pour la gauche (lui coupant son fond de commerce et sa raison d'etre).
 
D'ou le fait que l'immense majorité des gens pensent le gaullisme comme une doctrine de droite.
 
Mais faut pas oublier plusieurs choses : De Gaulle était un fan de Péguy (penseur socialiste et chrétien), et avant la guerre, il avait adhéré à des clubs de catholiques-sociaux qui soutenaient le Front Populaire. De même, De Gaulle dans sa vie a eux deux grands mentors : d'une part son père, prof de littérature et de philo, bergsonien, qui malgré son catholicisme conservateur et patriotique, était très social et l'a élevé dans le culte de Rossel, un officier de la Commune (d'ailleurs, cette admiration pour Rossel a très probablement eu une influence plus que capitale sur l'Histoire de France : je trouve qu'il y a une grosse analogie entre l'action de Rossel durant la Commune et celle de De Gaulle en 40, avec l'appel du 18 Juin et la Résistance). Son second mentor a été à l'armée, il s'agit du colonel Meyer, qui était plutot socialiste. On voit donc qu'il a reçu une double influence, d'un coté "droite patriotique vieille France" et de l'autre socialiste, qui explique que malgré le patriotisme et le soutient à un Etat fort, le gaullisme ne peut absolument pas se réduire à une doctrine de droite    
 
Et n'oublions pas que si la droite actuelle se réclame de De Gaulle, elle était beaucoup moins fan à l'époque : en effet, la droite, c'est quoi ? C'est la défense de la bourgeoisie, des notables, tout ça, justement ceux que De Gaulle n'a jamais favorisée (on se rappellera de la fameuse citation de De Gaulle sur la bourgoisie (cité par Peyerefitte dans "C'était De Gaulle il me semble) :
 

 
(je précise que le "Pétain était un grand homme" est ironique et décrit la pensée bourgeoise de 40)  
 
Je connais pas de droiteux qui parleraient ainsi de la bourgeoisie    
 
Autre citation du Général :
 

 
De plus, n'oublions pas que c'est surtout la droite (et notamment VGE, qui a milité pour le NON) qui a fait perdre De Gaulle en 1969...
 
Donc, stop à la légende du gaullisme et de De Gaulle de droite  

En mai 68, de gaulle est allé en Allemagne chez les militaires. j'ai lu qu'il avait envisagé de faire intervenir l'armée pour réprimer le mouvement du peuple. Ca c'est un grand homme pour sarkozy

 
 
Tu parles de la fuite à Baden Baden, le 29 mai. De Gaulle est parti voir le général Massu, commandant du contingent français en Allemagne.
 
Par contre, tu as l'air drolement sur de toi, car ça fait 40 ans que les historiens, gaullistes ou non, cherchent à savoir précisément pourquoi De Gaulle a fait ça, et sachant que Philippe De Gaulle, le propre fils du Général, ne sais pas non plus ce qu'a fait son père chez Massu, tu dois avoir de la putain de source dis moi
 
Les hypothèses sont les suivantes :
- Massu a déclaré que De Gaulle était completement découragé par mai 68 et songeait à démissioner, mais qu'il l'aurait regonflé à bloc et persuadé dereprendre la main. C'est possible, mais on peut pas écarter l'hypothèse qu'il ai dit ça pour se faire mousser et apparaitre comme l'homme qui a coaché le Général (l'hypothèse de la vantardise de Massu est notamment proposée par Philippe De Gaulle)
- Certains pensent que c'était pour créer un "choc psychologique", car au début personne ne savait où était De Gaulle. Imagine, tu te lèves un matin et tu entends à la radio que Sarkozy a disparu, qu'il est parti sans laisser de trace. Second effet kiss-cool, tu apprends qu'il est allé chez un général qui lui est fidèle jusqu'a la mort. Si tu es un émeutier tu va penser qu'il va revenir avec une armée pour te botter le cul, ce qui est dissuasif.  
- Certains pensent en revanche que De Gaulle est vraiment allé en Allemagne pour s'assurer la fidélité de l'armée au cas où Mai 68 dégénererait en Révolution. N'oublie pas que le premier devoir du Président est de protéger la Constitution et l"intégrité nationale, donc en cas de révolution, qu'il revienne avec l'armée aurait été normal (d'autant plus que Mai 68 n'était pas une révolte innocement spontannée mais qu'il y avait des agents provocateurs étrangers parmis les étudiants, des services secrets étrangers ont en parti manipulé le mouvement étudiant pour déstabiliser le gouvernement français)  
 
 
Sauf qu'aucune de ces 3 hypothèses n'est prouvée ou infirmée, donc comprend ma surprise quant je te vois affirmer de manière si péremptoire (et surtout partiale   ) que De Gaulle voulait lacher l'armée sur le peuple    
 
D'autant que c'était pas "le peuple" mais une parti des étudiants (souvent fils à papa d'ailleurs)  et des ouvriers. Le peuple lui, il a donné un mois plus tard une majoritée absolue écrasante à De Gaulle  

 
 
j'ai donné mes arguments, quels sont les tiens    ?

 
Oui, et je n'ai jamais dit le contraire (patriotisme, pouvoir éxécutif fort, c'est de la thématique bonapartiste, donc de la droite traditionelle, je l'ai souligné à plusieurs reprise). Mais il faut aussi regarder la phrase d'avant, je cite : Il propose également une troisième voie économique (l'association capital-travail). C'est pas vraiment de droite ça, c'est même plutot "gauchiste" non ? (fais le test, décrit la participaton gaullienne à un droiteux, mais sans mentioner le mot "participation", ni faire la moindre allusion à De Gaulle ou au gaullisme. Tu lui demandes ensuite d'ou ça sort, 9 fois sur 10, il te dira que c'est du gauchisme, socialisme, communisme, ou autre idéologies de gauche    j'ai déjà essayé, ça marche du tonnerre.)
 
Pour certains, les droiteux les plus radicaux pour qui De Gaulle n'était qu'un vilain semi-communiste, ça marche aussi même en mentionnant que ça vient du Général  
 
Bien sur dire que De Gaulle était de gauche, c'est encore plus absurde. Mais il n'était pas de droite non plus, d'ailleurs il refusait ces étiquettes... Moi je connais pas beaucoup de droiteux qui militent pour un système économique semi-collectiviste  

 
En effet, j'ai déjà parlé plus haut des raisons qui expliquent l'état embryonnaire de la participation : projet révolutionnaire donc long à mettre en place, opposition à la fois de la gauche, de la droite, et de la frange droite des gaullistes (représentés par Pompidou, qu'on appelera "néogaullistes" à partir des années 70), perte du référendum d'avril 69 (qui devait, en plus de donner des outils pour faciliter la mise en place de la Participation, donner à De Gaulle une légitimité suffisante pour imposer d'aller plus loin dans le projet), puis démission du Général et élection de Pompidou (chef de file des gaullistes qui ne croyaient pas à la participation)...
 
De ce fait, de la Participation, seul les Comités d'entreprises (embryon de la participation aux responsabilités) et de l'intérressement (embryon de la participation aux bénéfices) ont été mis en place

Euuuh, là il va falloir citer des sources. J'imagine que tu fais allusion à l'URSS ou la Chine ? Pas à l'Internationale des juifs allemands, quand même ?    

D'accord avec les "fils à papa", c'est évident. A l'époque, un étudiant parisien avait 90 chances sur 100 d'être un fils à papa. Par contre, la "partie des ouvriers", c'est un doux euphémisme pour 10 millions de salariés en grève, pas loin des 2/3 des travailleurs français. Aucun de ceux-là, bien sûr, n'est devenu journaliste, artiste ou pubard dans les années 70, donc il est facile de les oublier au profit d'images d'Epinal présentant des étudiants en AG le micro à la main. Et ceux-là, ces millions de grévistes, même leurs syndicats n'ont pu les calmer : il aura fallu la menace de l'intervention de l'armée et l'Etat d'urgence pour leur faire reprendre le travail. Et beaucoup furent tout simplement ejectés de leur usines par la police.
 
Alors oui, les législatives le mois suivant furent à son avantage. Usure d'une partie du peuple ? Certainement. Mais utiliser cette élection (quel fut le taux d'abstention, d'ailleurs ?) pour minimiser toute la haine que pouvait concentrer sur lui dans la moitié de la population cet homme mégalomane, autoritaire, hautain, raciste, antisémite, qui parlait fréquemment de lui à la 3ème personne et ne supportait aucune contradiction, qui appelait l'ONU comme le Sénat "le machin", c'est avoir une vision très lunettes roses de cette période.
 
Ah et puis oui, De Gaulle était de droite. Sans ambiguité aucune. Rappeler sans cesse ce qu'il aurait pu concrétiser (la participation) ne changera rien à ce qu'il a concrétisé (le reste). Et c'est un bilan pas si brillant que ça, au final. Reste une image de "grand homme" devenue pieuse après sa mort, dont aucun président depuis, si ce n'est Mitterrand, n'aura pu se targuer. Il aura surtout ramené en France avec le régime présidentiel, la symbolique royaliste du petit père du peuple, qui plane au-dessus de tout le monde. On en subit les effets depuis, avec un président élu pour son image (le "jeune" Giscard dans les années 70, le "battant" Sarkozy aujourd'hui), ce qui à notre époque de médias omni-présents et de star-system est devenu une véritable catastrophe sociale et politique.
 
Désolé, mais De Gaulle et le gaullisme : non, merci. On a déjà donné.  

 
La vache! Il a fallu que je vienne sur un topic sur le gaullisme pour lire ce nom qui doit être connu par une demi-douzaine de forumeurs  
Je le dis sans ironie aucune car les références aux grandes figures historiques aujourd'hui...  
Surtout quand un Sarkozy récupére non seulement De Gaulle (osé ça!) mais en plus Jaurès et Blum ()
 
Au fait Adama37, comme tu sembles bien maîtriser ton sujet avec un sérieux qui est tout à ton honneur, pourrait-on dire si Henri Guaino est un des derniers gaullistes les plus influents dans les cercles du pouvoir Présidentiel? Ses discours ont été pour beaucoup dans la victoire de Sarkozy: une telle plume a des accents très gaulliens me semble-t-il...
 
 
 
Tu crois que Mister S. va revenir des States avec une armée de GIs?  
Vite! Qu'on rebâtisse le mur de l'Atlantique!

Pas bête, ça  

Attention, mon propos est bien de dire que si l'image de De Gaulle doit beaucoup à la prospérité des trente glorieuses, les trente glorieuses ne lui doivent pas grand chose, si ce n'est peut être d'avoir été hostile a une soumission aux plus grands vainqueurs de la 2GM et aux Etats Unis en particulier (sans parler de l'union soviétique, bien sûr), ce qui n'a sans doute pas été étranger au développement d'industries de pointes en France (aéronautique en particulier).

Ce mélange de prestige national (fait à la fois de citroën DS, de concorde mais aussi de force de frappe nucléaire, ce genre de chose) et de prospérité est sans aucun doute possible ce que les vautours du gaullisme essaient de faire miroiter à leurs électeurs.

Sauf que, encore une fois, les ingrédients qu'ils proposent n'ont rien à voir et que la situation économique mondiale n'offre pas autant de libertés.

<<La 3e idée reçue sur le gaullisme, c'est qu'il serait périmé : faux. >>
___________
 Je crois que si quand même...
Le Gaullisme "était" avant tout une certaine idée de l'Autorité.
Il n'est devenu une conception politique que par nécessité, quand la "Restauration" de la République a foiré (aux yeux de de Gaulle) en 1946.

Pour Adama37:
 C'est pas difficile de savoir pourquoi de Gaulle a quitté Paris en Mai 68:
Tout simplement parce que sa sécurité physique (et celle de sa famille) n'était pas assurée en cas de mouvement de foule vers l'Elysée...
A l'époque, quand tout le monde (y compris Pompidou) se demandait où il était passé, j'ai pensé qu'il était à Taverny. Je ne me suis pas tellement trompé.

 
Communistes en parti (RDA), mais aussi occidentaux.  
 
Une source d'abord, parlant surtout des agents communistes de RDA :
 
http://www.denistouret.net/textes/Gaulle.html
 

 
C'est aussi évoqué dans cet article : http://www.charles-de-gaulle.org/a [...] rticle=137
 
J'avais lu aussi un article qui parlait d'une certaine complaisance des services américains vis à vis de Mai 68.
 
Ce qu'il faut savoir, c'est que De Gaulle emmerdait énormément de monde en dehors de la France, particulièrement les Américains. Les Américains conçoivent les Européens comme des vassaux, même s'ils ne le diront jamais ouvertement. De ce fait, ils avaient du mal à supporter De Gaulle, qui avec l'indépendance nationale et la puissance nucléaire était une épine derangeante. Surtout qu'il ne se genait pas pour attaquer la puissance américaine (notamment, le fameux discours de Phnom Penh en 1966 où il critique violemment la guerre du Vietnam). Il y a aussi les Israéliens qui avait un compte à régler. De 1948 à 1967, la France a été l'alliée numéro 1 d'Israel, elle l'a abondament fournie en arme, et le fait que De Gaulle soit au pouvoir n'a rien changé. le tournant eu lieu de 1967, lors de la Guerre des Six Jours, Israel attaque les pays arabes et les écrases facilement (en partie grace au matos français d'ailleurs, les Mirages ont fait des miracles lors de cette guerre). Sauf que De Gaulle, opposé au principe de guerre préventive, n'a pas apprécié et à rééquilibré la politique étrangère française dans un sens plus pro-arabe et pro-palestinien. Les Israéliens ont assez mal pris ce retournement soudain de situation.
 
De plus, n'oublions pas que lors de soulevement populaire de cette ampleur, c'est rarement totalement spontanné. Recement, on a eu l'exemple de la Révolution orange en Ukraine, ainsi que de toute les autres révolutions anti-russes comme en Géorgie, qui ont été soutenus en sous-mains par la CIA via des ONG américains, soit-disants chargées de défendre la démocratisation mais en fait des couvertures pour des actions subversives anti-russes et pour favoriser les interets américains dans l'ex-URSS.  
 
Tu comprendras donc que au vu de l'hostilité de pas mal de gouvernements étrangers vis à vis de De Gaulle, je pense que l'affirmations comme quoi Mai 68 a été catalysé (mais non créée, comme le dit l'auteur dans le 2e lien, il y avait bien malaise social au départ) par des services étrangers dans le but de déstabiliser le pouvoir gaulliste, je juge ça très crédible.  
 

 
10 millions, c'est le nombre d'ouvriers ayant stoppé le travail, ce qui compte à la fois les grévistes (la majorité de ce chiffre) et ceux qui forcément n'allait pas bosser du fait des occupations d'usines. Et assez ironiquement, une partie des revendications ouvrières allait dans le sens de la Participation gaullienne (notamment en matière de cogestion). De Gaulle l'a comprit car c'est à partir de cette date qu'il a commencé à concevoir le projet de réforme soumis en référendum en 69, qui était une mesure préparatoire pour aller plus loin dans la participation. De plus, entre les accords de Grenelles, et la dissolution, la majorité des ouvriers ont commencé à stopper la grève, qui a été toutefois poursuivie par la frange la plus militante du mouvement ouvriers (cela même qui ont été éjecté par les flics et les CRS, car il ne faut pas oublier qu'après un mois de bordel généralisé, l'économie française commencer à patir des troubles)  
 

 
Le taux était d'environ 20%, soit un taux classique pour une législatives. Par contre, faut pas pousser, il n'étais pas "hai" pour la moitié de la population, il ne faut pas croire que c'est parcequ'on est opposé politiquement à quelqu'un qu'on le hait... La majorité de ceux qui lui était opposé politiquement savait tout de même ce que la France lui devait, en 40 comme en 58.  
 
Mégalomane, autoritaire et n'aimant pas la contradiction, c'est tout à fait vrai. Il ne faut pas oublier deux choses : déjà, il était militaire, donc habitué à commander. La vocation originelle de De Gaulle était l'armée, pas la politique, donc forcément ça laisse des traces. Et pour un Président de la Ve République, avec le rôle qu'il a, je prefère encore quelqu'un de trop autoritaire que quelqu'un de trop indécis et faible, surtout dans un contexte de Guerre Froide et de fin de Guerre d'Algérie. Mégalomane, c'est certain, mais relativisons les choses. De Gaulle était un "faiseur d'Histoire", dans la lignée d'un César ou d'un Bonaparte, il a eu un destin hors du commun qui a changé le cours de l'Histoire de France (car n'oublions pas que sans son actions, avec Vichy, la France aurait été classé dans le camp des vaincus en 1945, ce qui aurait radicalement changé tout le cours de l'histoire française depuis lors). Donc je pense que son caractère un peu mégalo sur les bords est largement excusable.  
Tu vois, la mégalomanie d'un petit merdeux genre Sarkozy (même bien moins importante que celle de De Gaulle) m'enerve 100 fois plus que la mégalomanie gaullienne, qui elle au fond était méritée... Et sa mégalomanie, il savait la canaliser, un vrai mégalomane n'aurait jamais dissous en juin 68, n'aurait jamais démissioné en janvier 46 ou en avril 69.  
 
Antisémite ? Faut voir. D'abord pour l'antisémitisme. Je tient tout de même à rappeler que De Gaulle vient d'une famille dreyfusarde, et que son mentor, le colonel Mayer (et non Meyer, je me suis trompé dans un des posts précédent ou j'en parle ) était Juif. De même que son Premier Ministre de 1958 à 1962, Michel Debré, à qui il a confié la direction de la comission chargée d'écrire la Constitution de 58. De même que Mendès-France, qu'il a nommé ministre des Finances du GPRF à la fin de la guerre. J'imagine mal un antisémite charger un Juif d'écrire la Constitution de son pays, ou nommer des Juifs a des postes aussi cruciaux que Premier Ministre ou Ministre des Finances... De plus, De Gaulle a plusieurs fois dits qu'il avait une certaine admiration pour le peuple Juif. De plus, on doit pas oublier que quant De Gaulle a pris possession de l'Afrique du Nord française durant la guerre, il a restauré les droits des Juifs que Vichy leur avait enlevé.  
 
De plus, dans les années 60, De Gaulle en visite officielle en Pologne a fait un pélerinage à Auchwitz, avec cérémonie, gerbe et tout, hors je connais pas d'antisémites qui feraient ça....  
 
Par antisémite, tu veux sans doute parler de sa période en Pologne. Juste après la fin de la WW1, l'URSS de Lénine a attaqué la Pologne, et la France a soutenu la Pologne en lui envoyant des conseillers militaires, dont De Gaulle. Dans certaines de ses lettres de l'époque, il est vrai qu'il y a des propos un peu limite sur les Juifs, ce que personne ne conteste d'ailleurs. Rappelons le contexte de l'époque. La majorité des cadres de l'URSS de Lénine étaient Juifs (on est pas encore dans la période ultra-antisémite de Staline qui les fera envoyer au goulag), et la Pologne est envahi par les Russes. La Pologne est déjà traditionellement est pays extremement antisémite à l'époque, de plus elle compte de nombreux intellecuels communistes, souvent Juifs, dont parfois le coeur penche en faveur de Lénine, ce qui a donné lieu à une haine tenace de la part des Polonais qui ont faussement assimilé tout les Juifs à des traitres. Les propos borderline viennent de l'influence de la propagande polonaise qui assimilait tout les Juifs à des traitres pro-Russes, en plus des poncifs antisémites habituels. Mais ce n'est en rien caractéristique de sa vie, il a eu des propos limite en Pologne à cette époque, mais dans tout le reste de sa vie, il a eu des amis Juifs, donné des responsabilitées vitales à des Juifs (on l'a vu pour Debré et Mendès France mais ce ne sont pas les seuls), abondamment armé et soutenu Israel de 1958 à 1967, donc je pense que de l'accuser d'antisémitisme, c'est un peu de la mauvaise fois...  
 
Pour ce qui est du Sénat, rappelons nous un peu de ce que c'est. Le Sénat dans sa forme actuel a été créé par Thiers en 1875, et conservé à peu près tant par la IVe que par la Ve République. Thiers était un royaliste conservateur, il a fait créer le Sénat pour une seule raison : du fait de son mode d'élection, le Sénat est destiné à rester éternellement dominé par la droite conservatrice, la même qui mettait des batons dans les roues de De Gaulle. Une partie des réformes du référendum de 1969 visait justement à casser la vieille droite conservatrice en modifiant en profondeur le rôle et la composition du Sénat, qui s'était toujours opposé au pouvoir gaulliste.  
 

 
C'est pas qu'il aurait pu, c'est qu'il a commencé à le faire et aurait continué si le OUI l'avait emporté en juin 1969, en plus de casser le Sénat, la raison d'etre de ce référendum était explicitement d'aller beaucoup plus loin dans la participation En tout cas, si De Gaulle était de droite, il avait un sacré mépris de son propre bord, et de beaux traitres comme amis (vu le rôle des droiteux en 69)... Plus sérieusement, De Gaulle avait un profond mépris non seulement pour la droite mais pour la bourgeoisie en général (les deux étant lié, la droite défendant les interets bourgeois), n'oublies pas le terme de "classe abatardie" qu'i avait utilisé pour désigner la bourgeoisie.  
 
Ensuite pour le bilan, pas si brillant ? Bien évidemment c'est subjectif, mais je trouve que la décolonisation terminée, la Ve République, la concrétisation de la force de frappe nucléaire nationale (car sous la IVe, du fait de l'instabilité, le début du devellopement de l'arme nucléaire avait été laborieux, et même ralenti par des négociations de collaboration avec d'autres pays d'Europe), le plan Pinay pour assainir les finances, le retour de la France sur la scène mondiale, le Concorde et le programme spatial, je trouve ça plus que positif. Aucun Président français ne peut se vanter d'un tel bilan.  
 
 
 
C'est clair que Louis Rossel est carrément méconnu, alors qu'il mériterait justement le contraire... Perso, avant de m'interresser au gaullisme, je n'en n'avais jamais entendu parler, ni au lycée, ni nul part en fait.  
 
Pour ceux qui voudrait en savoir plus sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Rossel
 
 

 
Oui, Guaino est un gaulliste social qui a vendu sa plume à Sarkozy, d'où les accents gaullistes des discours de Sarko durant la campagne. D'ailleurs, pour l'anecdote, Guaino a joué le même rôle pour Chirac en 1995, d'où la fracture sociale et tout. Cependant, je pense que son influence s'est terminée lors de la victoire de Sarkozy, il n'a plus besoin de Guaino maintenant, sauf en cas de coup dur, je pense...
 
Sarkozy avait parfaitement comprit qu'en France, pour être élu Président, le meilleur discours est celui qui se rapproche le plus possible du gaullisme social, d'ou le fait qu'il ai engagé Guaino, si durant la campagne Sarkozy avait été sincère, c'est à dire libéral, atlantiste et communautariste, Royal serait Présidente à l'heure actuelle...  
 
j'ai retrouvé un article du Figaro sur Guaino : http://www.lefigaro.fr/election-pr [...] zyste.html
 
 

 
Il est vrai que si le contexte économique avait plus été difficile, le bilan de De Gaulle aurait été moins brillant et donc son prestige un peu moins grand... Après, c'est vrai que de nombreuses personnes qui se disent gaullistes jouent sur l'inconscient collectif des Français qui voient les années 60 un peu comme un âge d'or par rapport à aujourd'hui, hors l'image de De Gaulle et du gaullisme sont très attachés à cette période.  
 
Tout le problème c'est que nombres de politiciens qui tentent de se donner l'air gaulliste (par exemple Sarkozy durant sa campagne, où alors ceux qui présentent Fillon comme un gaulliste social vu qu'il a fréquenté Séguin il y a une quinzaine d'année, mais qui n'a plus un seul gramme de gaullisme en lui aujourd'hui) n'ont ni la carrure, ni la compétence, ni au fond même la volonté de restaurer concretement cette France prospère mais beaucoup trop sociale pour eux, ce sont souvent des libéraux, qui n'arriveront qu'a précariser et rendre encore moins heureux le peuple... Ce sont des vautours et des escrocs, rien de moins, qui n'ont rien à voir avec le vrai gaullisme...  
 
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Il me semble bien qu'il a renvoyé sa famille à Colombey pour la protéger, et si lui même y été allé, le problème aurait été reglé. Cependant, c'est le fait qu'il soit aller voir Massu à Baden Baden tout en mettant en scène sa disparition qui est pas clair, vu que s'il n'était question que de sa propre sécurité, aller à Colombey ouvertement aurait suffit (d'ailleurs il y avait songé je croit)

@adama37 : pas le temps de répondre en détail, et une réponse lapidaire ne le fera pas. Juste sur le point de l'anti-sémitisme et du racisme, donc, et puisque tu puises beaucoup dans des déclarations qu'il aurait faites à ses proches, en voici un bon nombre assez connues et copiées-collées de Wikipedia :
 

 
On peut aussi parler de sa visite de "courtoisie" à Franco après sa démission, qui avait fait dire à Malraux que si ça s'était produit alors qu'il était au gouvernement, il aurait démissionné. Ou de toutes les sales affaires, à commencer par Sétif.
 
Pourquoi crois-tu qu'il plaisantera en interview en disant, "Croit-on que je vais commencer, à soixante-sept ans, une carrière de dictateur ?" ? Tout simplement parce que pas loin de la moitié de la population craignait de le voir en devenir un. Je n'étais pas bien grand quand De Gaulle était encore au pouvoir, mais j'en ai des souvenirs encore vivaces. D'autant plus que l'image intouchable de Gaulle n'a pas commencé à se propager le jour de sa mort, mais a pris tout de même quelques années (de la même manière que celle de Coluche, devenu aujourd'hui icone culturelle française).
 
Pour ce qui est de la théorie du complot mai 68, tu ne fais que du sophisme de bas étage, ce qui tranche avec l'aspect habituellement argumenté de ton discours. Et je te rappelle que tous les pays industrialisés se sont embrasés en 68, y compris les USA et certains pays de l'Est.

 
Merci pour le lien  
 
Un type qui a raté trois fois l'ENA ne peut pas être foncièrement mauvais serai-je tenté de dire  
 
Je note cependant ceci:

Et aussi, comme annonçant de sombres nuages prochains...

 
Je crois que cette lune de miel ne durera pas, d'ailleurs même si Guaino est un peu l'homme de l'ombre, j'ai surtout l'impression qu'il reste désormais dans l'ombre tout court...

BoraBora : Pour ce qui est de ces remarques plus ou moins racistes, surtout sur les Africains, il ne faisait que partager ce que pensait l'immense majorité des gens de son époque, bien évidemment c'était très con, mais peut-on reprocher à un homme d'avoir les préjugés de son millieu social et de toute sa génération ? Quant on voit qu'aujourd'hui encore, nombre de Français pensent les mêmes choses (ce qui est encore plus grave qu'a l'époque, vu que les mentalités on évolués et qu'il n'y a plus l'excuse de l'ignorance).  
 
Alors les propos de De Gaulle sur les Noirs ou les Arabes sont même carrément débile (et je le pense, même en tant que fervent gaulliste, mais je suis pas du genre idôlatre pour autant), mais de là à lui reprocher vraiment, vu que c'était les poncifs de son époque. Il est né en 1890 et a donc eu l'éducation typique de l'époque, qui était raciste, c'est tout un conditionnement... C'est que très recemment qu'une majorité de Blancs ont cessés de voirs les Africains de manières hautaines et paternalistes comme il le fait, et encore, même à notre époque, c'est très loin d'avoir disparu (par exemple Sarkozy et le mouton dans la baignoire)
 
Le problème des phrases antisémites est plus complexe, car autant les phrases que tu as cités sont authentiques,  autant d'un autre coté il avait une certaine admiration pour les Juifs, et une très haute estime pour eux. Par exemple, De Gaulle pensait, comme beaucoup de gens aujourd'hui, que les Juifs sont plus intelligents que la moyenne et que c'est pour ça qu'il y a tant de génies juifs, que ça soit en science, en musique ou en littérature. C'est pour ça que les quelques énormités qu'il a sorti, dans ses lettres en Pologne ou les deux premières citations, tranchent avec son comportement habituellement favorable aux Juifs (la défense de leurs droits quant il a reprit l'AFN à Vichy, ses nombreux hommes de confiances voir proches amis Juifs, sont mentor idem, son soutient à Israel d'avant 1967 en sont les preuves).
 
Tu vas aussi surement parler de la conférence de presse, suite à la guerre des 6 Jours, où il parle des Juifs comme "un peuple d'élite, dominateur et sur de lui-même". Hormis que le qualificatif "d'élite" et de "sur de lui même" sont élogieux, le terme de dominateur fait surtout écho à la guerre de 67 où Israel a aggressé ses voisins. Pour se faire une opinion, je poste l'intégralité de sa déclaration :
 

 
On voit donc que si De Gaulle critique les excès israéliens, on sent qu'il a une certaine estime pour eux, et par ailleurs, il déclare presque explicitement que si Israel connait une menace vitale, la France la défendra et il réaffirme le droit à l'existence d'Israel, ce qui est très loin de l'obession antisémite habituelle de "rayer Israel de la carte".  
 
C'est pour ça que je n'ai jamais réussi à comprendre la raison de ses rares propos antisémites qui tranchent avec sa judéophilie habituelle... Mais les arguments que j'ai devellopé dans ce post et dans celui d'avis expliquent ma conviction qu'il n'était absolument pas antisémite.  
 
Pour sa visite à Franco, j'avoue aussi que c'est un point que j'apprécie très moyennement (étant petit fils de républicain espagnol), car si en tant que Chef d'Etat on est amené a rencontrer des dirigeants même néfastes, là il ne l'était plus justement. Il me semble avoir lu (mais c'est vieux, donc à vérifier) que cette visite de courtoisie lors de son voyage en Espagne viendrait du fait que Franco a été le premier a lui envoyer un message de sympathie après sa démission en 1969.  
 
A propos de Mai 68, je me suis peut être mal exprimé : je sais que ce n'est pas des puissances étrangères qui ont déclenché le mouvement (car, tu as raison de le souligner, sa a pété un peu partout à cette époque), je dis juste qu'il est fort probable qu'ensuite le mouvement ai été encouragé par des services étrangers, ce qui serait tout à fait logique, vu que de nombreuses puissances étrangères voulaient voir De Gaulle partir. Mais vu l'ampleur de la chose, je ne pense pas non plus que ça ai eu une grosse influence, le mouvement était déjà bien lancé de lui même

 
de rien    
 
Disons que je ne suis pas anti-ENA, donc qu'il l'ai raté trois fois ça me fait ni chaud ni froid    C'est vrai que l'ENA a produit son lot d'âne, mais c'est parcequ'ils l'étaient déjà avant de rentrer, on peut être très brillant et très con. mais l'ENA a aussi produit du très bon, Villepin par exemple
 
 

 
je suis d'accord, Sarkozy n'a plus besoin de lui. D'après wikipédia, Guaino est maintenant "conseiller spécial" de Sarkozy, mais je pense pas que ça signifie grand chose, comme tu le dis il doit surtout etre dans l'ombre tout cours (d'ailleurs il se faisait pas d'illusion, dans l'article où il dit qu'une fois l'élection passé on le jetterra comme un kleenex)

 
Pour l'ENA j'avais déjà eu l'occasion d'en débattre sur d'autres topics.
S'il est vrai que ça partait d'un bon sentiment à l'origine (dévychissifier les cadres de l'administration à la Libération), la suite est nettement moins glorieuse avec l'émergence d'un système des grandes écoles favorisant la reproduction des élites selon un schème endogamique
Evidemment qu'il y a aussi du bon, comme du largement moins bon mais le problème c'est que même mauvais tu auras toujours un poste plus intéressant à la sortie qu'un type qui aura fait ses études universitaires brillantes mais qui ne disposera pas des réseaux ad hoc pour escompter avoir une carrière dans les hautes sphères du pouvoir.
 
Pour Guaino, le hic est là et quelque part je lui en veux: il a servi de publicitaire (disons le mot franchement) en vendant un Sarkozy républicain alors que les gens éveillés savaient tous qu'il ne l'est pas. En terme juridique, je dirais qu'il y a eu dol. Je reconnais l'intelligence de Guaino, mais hormis des considérations purement alimentaires (enfin j'espère) cela valait-il la peine d'offrir la République à une personne aussi peu à même d'en respecter l'esprit?
Oui j'en veux un peu à Guaino, ce qui ne m'empêche pas de reconnaître son talent de prosateur. Seulement l'asservissement de sa plume l'a desservi dans mon estime.

 
J'allais développer tout ça, tu m'as devancé

<<...tout en mettant en scène sa disparition ...>>
 
 Je ne crois pas qu'il ait mis en scène sa disparition. Je crois plutôt qu'il a eu un coup de déprime, comme tout le monde peut en avoir.

tu es gaulliste?

 
Je suis d'accord, mais je pense qu'il ne faut pas supprimer l'ENA, juste modifier son mode de recrutement. J'ai jamais vraiment creusé le sujet, la première idée qui me vient ça serait de faire un cursus plus long, commençant direct au niveau bac. En clair, concours d'accès directement après le bac, le tout en internat gratuit, avec même une petite rémunération (un peu comme à Polytechnique ou dans les écoles militaires d'officiers). Ca rendrait peut être l'ENA plus égalitaire et accessibles aux étudiants doués mais qui ne viennent pas de la bourgeoisie.
 

 
+1
 
Autant Guaino est gaulliste dans ses idées, autant au niveau moral il ne l'est pas, un vrai gaulliste n'aurait jamais accepté de se vendre comme ça pour faire gagner la présidence à un petit arriviste sans scrupule.
 

 
C'est la version du général Massu, qui est certe possible. Quoique moi je suis plus partisan de la thèse de la mise en scène pour faire un choc dans l'opinion, mais là pas plus que personne je n'ai pas de preuve pour démontrer...
 
Il est même possible qu'on ne sache jamais le fin mot de cette histoire.... Déprime soudaine ? Manoeuvre psychologique ? Réel voyage pour s'assurer de la fidélité des troupes envers le gouvernement au cas où Mai 68 dégénererait en révolution ? Les 3 sont possibles.

 
de gaulle était un arriviste, tu l'as oublié?

 
Sachant que c'est un concours de circonstances qui l'ont amené là, il est très arriviste en effet
 
Surtout comparé à un Sarkozy qui désire devenir président depuis qu'il est jeune...
 
 
Sans l'armistice de 1940, il serait resté un général de l'armée française et aurait fini par prendre sa retraite et mourrir sans jamais devenir connu, comme des dizaines de généraux français...
Sans la guerre d'Algérie et la désintégration de la IVe, il ne serait pas revenu au pouvoir. Je rappelle qu'en 1958 il n'a pas essayé de revenir à tout prix comme un arriviste l'aurait fait. Il ne voulait revenir qu'à condition que son retour soit fait dans un cadre purement légal et avec l'accord du Président de la République René Coty, à condition aussi qu'on lui laisse les mains libres quelques mois le temps de faire rédiger une nouvelle constitution et de la faire approuver par référendum. Il ne voulait pas non plus revenir à la faveur d'un coup d'Etat militaire..
 
Et il n'a jamais caché qu'en cas de désavoeu électoral il donnerait sa démission, promesse tenue en 1969. Un arriviste qui a tout fait pour arriver au pouvoir à n'importe quel prix, genre Sarkozy, ça ne lache pas le pouvoir au moindre désavoeu dans les urnes.

 
 
on peut te donner tous les arguments, tu changes pas

 
 
bah justement tes arguments je les attends toujours hein  
 
Parceque :
 

 
c'est un peu (beaucoup) cheap niveau argumentation....

On ne t'a jamais vu développer quoi que ce soit, donc merci ne pas m'associer à tes posts.  

j'ai dit que j'allais le faire et tu m'as devancé

 
Pour le foutage de gueule, je crois que tu as pris de l'avance sur tout le monde

Je répète : on ne t'a jamais vu développer un point de vue sur aucun sujet, sur aucun topic, à l'exception peut-être de ceux où tu gloses sur toi-même et ton supposé génie. Donc merci de ne pas m'instrumentaliser.

 
  Donc le 14 juillet 1789 tu trouves que le roi aurait eu raison de massacrer le peuple pour empêcher la révolution? Tu trouves normal d'opposer des militaires armés avec des engins sophistiqués et mortels à des civils demandant un peu plus de liberté?   Moi je suis choqué s'il a cherché l'armée.

tu suis mes interventions sur tous les topics?  
je développe mais quand j'ai le temps et je t'ai pas instrumentalisé. Et tu inventes quand tu sors que je glose sur mon génie   Ne pas approuver sarkozy c'est pas se vanter.   tope là

Sauf qu'un point de vue pas argumenté, pas développé, ça ne sert à rien, ça pourrit tout le débat, et ça décrédibilise malgré eux les gens qui sont d'accord avec toi. Donc on s'en passe

 
 
Nan mais la comparaison en carton quoi
 
Comparer la situation sociale de la France de l'Ancien Régime avec celle des années 60, il fallait le faire    
 
En 1968, il y avait les 3 ordres, les privilèges de la noblesse, la féodalité, la semi-théocratie, la monarchie absolue, tout ça ?
 
Louis XVI avait perdu toute légitimité, de plus il a trahi le peuple en incitant en sous-main son beau-frère (qui était empereur d'Autriche) à attaquer la France. Les émigrés, tout comme les Chouans, étaient des traitres à la Nation, des apotres de la réaction... La Révolution était parfaitement légitime, car elle détruisait un système basé sur l'opression, les privilèges de naissances, l'injustice et l'obscurantisme.
 
De Gaulle en revanche avait été démocratiquement élu, selon une Constitution approuvée à une large majorité par référendum. En 1967, les gaullistes avaient conservé la majorité à l'Assemblée. Il avait permit à la France de figurer parmis les vainqueurs en 45, son retour avait permit d'éviter un coup d'Etat militaire en 1958, en tant que Président il a tout fait pour défendre les intérets français, pour assurer une meilleure justice sociale, tout en restaurant l'autorité de l'Etat (qui est la garantie de la survit des libertés).  
 
Je ne condamne pas Mai 68, qui a apporté de bonnes choses (les accords de Grenelle, l'acceleration de la libération des moeurs) et des moins bonnes (affaiblissement de l'autorité de l'Etat), je ne fais absolument pas partit de ceux qui veulent "liquider" l'héritage de Mai 68. Mais si jamais le mouvement avait dégénéré en révolution communiste (faut-il rappeler ce qui s'est passé dans tout les pays qui ont connus des révolutions communistes réussies ?), si la Constitution démocratiquement approuvée avait été menacée par un soulevement, il aurait été parfaitement légitime d'écraser le mouvement avec l'armée pour rétablir l'ordre. La Révolution n'est légitime que lorsque le peuple est opprimé, comme c'était le cas en 1789, en 1830, en 1848 et en 1871.  
 
 
Comparer 1789 à 1968, ça démontre au mieux une inculture crasse, au pire une malhonneteté et un parti pris assez incroyable, désolé  

Lloyd m'a demandé:
 <<tu es gaulliste?>>
_______________
 Oui, depuis plus de 60 ans. Ce qui ne m'empêche pas de rester lucide sur ce qu'il a fait depuis son retour "aux affaires".

 
Lloyd57, ce que tu fais c'est du troll. Ca pourrit un topic et ça pourrait t'amener à faire un tour vers nos amis télétubbies. Réfléchis-y encore une fois avant de poster des énormités...

tu cherches à me faire virer?  
je trolle pas, je discute de politique. Il dit que c'est normal de réprimer un mouvement populaire par l'armée, je lui dit qu'il n'aurait pas été d'accord avec lui-même en 89. Les étudiants n'étaient pas tous des communistes comme il le prétend. Cohn Bendit est écolo et Il y avait des tas de gens qui étaient de gauche sans être communiste (et c'est pas une insulte d'être communiste. Vous savez bien que Staline a déconné et qu'il n'a pas appliqué le vrai communisme, n'importe quel commniste vous le dira).
 
Que sarko avait peur de mai 68 et était contre, c'est une chose mais de là à comprendre qu'il envisageait d'utiliser l'armée, c'en est une autre. Pour moi ça passe pas. Moi, j'étais contre le CPE mais j'étais pas d'accord avec les saccageurs qui ont détruit des documents et des thèses en cours mais en même temps jamais j'aurais été d'accord avec l'utilisation de l'armée contre les anticpe. C'est pareil.

 
 
Si, tu trolles, désolé   Je n'ai jamais dit qu'il était normal de réprimer un "mouvement populaire" par l'armée, sous entendu tout les mouvements populaires. J'ai au contraire dit qu'une révolution, quant le peuple est opprimé, est tout à fait légitime (comme en 1789). En revanche, si ce n'est pas le cas, et qu'une révolution minoritaire menace un gouvernement démocratique, dans ce cas il est normal de faire intervenir l'armée.  
 
En 1968, De Gaulle, son gouvernement et sa majorité avaient été démocratiquements élus, n'opprimaient pas le peuple, ne trahissaient pas la nation. Partant de là, si révolution il y avait eu, l'intervention militaire pour l'écraser aurait été parfaitement normale. Fort heureusement, Mai 68 n'a pas été une révolution, donc il n'y a pas eu besoin de l'armée.
 
Ensuite, tout les soixant-huitards n'étaient pas communistes c'est vrai, mais en cas de révolution, elle aurait été communiste, enfin d'extrême gauche (le terme de "communiste" est un abus de langage de ma part c'est vrai). D'ailleurs, sur d'autre topics, j'ai été le premier à dire que le communisme réel, celui de Staline ou de Mao, n'avait rien à voir avec le vrai communisme théorique (qui est une idéologie humaniste et respectable). Cependant, par "communiste", je voulais désigner le communisme tel qu'il a réellement existé.

Déja renseigne-toi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit

Ensuite mai 68 c'est pas tellement comparable aux manifs anti-cpe , donc à la limite renseigne-toi aussi sur mai 68.

Et enfin, De Gaulle était pour un état autoritaire, ça fait partie de son coté droit, face à des évenements qui avaient des allures de révolution communiste/anarchiste, ausi bien coté ouvrier que étudiants, ça me parait logique qu'il ai pensé à l'armée. C'est aussi ça la droite, surtout à l'époque, guerre froide etc.