Reprise du message précédent :
 
Ce serait comme un cuisinier qui livrerait sa recette : ils perdraient leur fond de commerce

 
Il y a de grosses différences entre le PS et l'UMP dans les domaines sociétaux.
 
En revanche, dans les domaines économiques, je n'ai pas vu le changement de cap lorsque les sociaux-démocrates était largement majoritaires en Europe à la fin du siècle dernier. Le PS a changé. Ils se sont résigné à devoir agir dans le cadre d'un monde libéral.
 
Étant socialiste, je préfère le modèle que mettent en place l’Amérique latine depuis 10 ans.

 
Ou bien on pourrait s'apercevoir qu'ils utilisent des taux de redressement complétement farfelus. Mais bon, tu as le droit de défendre l'opaque, je préfère défendre la transparence.

Les rapports de force politique peuvent changer, et parfois très vite.
Un seul exemple pour cette fois : en Grèce le PASOK, qui avait réuni près de 44% des suffrages exprimés lors des élections législatives de 2009, n'obtient plus que 8% des intentions de vote dans un sondage récent organisé par l'institut Public Issue.
Au contraire, les trois grandes forces à la gauche du PASOK totalisent 42,5%* alors que le total des forces à la gauche du PASOK ne réalisait même pas 13% en 2009.

* leur grand problème est qu'ils ne sont pas unis, notamment du fait de l'attitude sectaire du KKE, le parti communiste grec.

C'est un excellent score vu les idées qu'il défend mais un score qui montre qu'il ne pourra jamais être élu à une élection présidentielle.

Oui il en a oublié au passage, et déjà , ça a suffit a plonger la France dans la catastrophe économique.

Oui ça c'est l'interprétation "front de gauche".

Si la politique de Chavez faisait des merveilles , ça se saurait.

Oui tu as de quoi être dçu je le conçois mais si  les chimères socialisantes n'ont jamais existé nulle part si ce n'est dans la bouche des grands théoriciens, ce n'est pas,par hasard . Quand elles ont été appliqué , au mieux, elle ont aggravé la situation économique d'un pays, au pire elles ont entraîné des millions de morts.

Moi je préfère croire à une gauche comme celle de Martine Aubry qui fait "peu" mais le fait vraiment que des gens qui promettent 10 fois plus mais ne le feront jamais, soit parce qu'ils ne seront pas élus soit parce que leurs idées mènent droit dans le mur.
 

Je le répète , on est confronté à des millions de travailleurs chinois qui travaillent pour 10 centimes de l 'heure...

 
Les 35h et le travailler plus pour gagner plus c'est la même politique, c'est vrai.  

 
Cela reste cependant la deuxième force politique de gauche à l'heure actuelle.
 

 
Ah bon ? L’Europe s'est ouverte aux marchés toute seule ? Les lois n'ont été écrite par personne ? Les barrières douanières ont été supprimées par enchantement ?
 

 
Regardes la politique d'avant Chavez et d'après Chavez. Par exemple sur la pauvreté. Il l'a juste fait passer de plus de 50% à moins de 25%. Une paille.
 
Cela dit, je ne parlais pas que du Venezuela mais aussi de la Bolivie, de l'Equateur, de l'Argentine...
 

 
Tu as le droit d'être résigné. Permets moi de croire qu'un autre monde est possible.
 

 
Je le répète : on est en compétition avec la Chine parce qu'on le souhaite. Si demain, des barrières douanières s'élèvent, les usines de chaussures, de textile, de jouets que l'on avaient dans notre pays durant les années 45-75 reviendraient.
 
Mais bon, notre modèle est certainement tip top, la preuve, l'économie est stable, il n'y a ni crise, ni bulle et le chômage baisse depuis 30 ans et on arrive bientôt au plein emploi.    

 
 
Tu parles de cette "compétition débile" comme si tu avais le choix entre y être ou ne pas y être. or nous n'avons pas le choix, ils sont en train de nous attaquer et les résultats sont là: 90 milliards de déficit commercial. On n'arrive plus à vendre nos produits car ils sont trop chers par rapport à ceux de ces pays où la main d'oeuvre est beaucoup moins chère.
 
Et oui c'est triste à dire mais nous sommes en regression sociale car les pays pauvres sont en train de nous faire concurrence et évidemment ils gagnent; c'es triste à dire mais nos droits sociaux acquis sont devenus un luxe.
 
Ignorer cette concurrence en disant; c'est débile n'est pas une solution.
 
Mélanchon est le premier à savoir tout ce que je dis; il feint de croire à ce qu'il raconte car c'est son fond de commerce son gagne pain ...

 
Les 35 heures étaient, en théorie une bonne idée. En pratique, on a transféré 30 milliards d'exonérations annuels des entreprises vers les ménages et on a annualisé le temps de travail.
 
Cela donne un résultat assez inégal. De mon côté (cadre), j'en suis très ravi. Je bosse 37,5 heures et j'ai 20 jours de RTT en plus. 9 semaines de congés dans le privé avec un boulot pépére, c'est assez cool.
 
En revanche, chez les ouvriers et les employés, avec l'annualisation du temps de travail, j'suis pas sûr qu'ils soient super content.

 
Bien sûr qu'on a le choix. Le commerce international existe depuis des centaines d'années. Il n'est pas apparu subitement en 1980 quand les théories néolibérales ont conquis le cœur des politiciens européens. Dans les années 60, on avait une industrie florissante car on savait se protéger (barrière douanière) et car les mouvements de capitaux n'étaient pas aussi libérés.
 

 
Tu ne comprends pas qu'on ne sera jamais compétitif contre les roumains, les chinois ou les tunisiens ? Sauf bien sûr en divisant nos salaires par trois et en supprimant la majorité des acquis sociaux.
 
Quel est donc l'intérêt d'essayer d'être compétitif si cela ne peut nous mener qu'à la régression ?
 

 
Je ne l'ignore pas. C'est même tout l'enjeu. Il y a ceux qui souhaitent continuer cette compétition où nous sommes perdants depuis 30 ans (sauf les classes possédants les moyens de production qui se foutent d'employer un ouvrier français ou chinois) dont l'UMP, le MoDem et le PS font partis.
 
Et il y a ceux qui veulent sortir de cette compétition en instaurant des taxes environnementales et des taxes sociales sur les marchandises ainsi que réduire la liberté des mouvements de capitaux afin que le dumping fiscal cesse.

et les 35 heures?
et la CMU?
et les emplois jeunes?
et les postes d'enseignants créés?
et l'augmentation des impôts des plus riches?

Oui c'est vrai que le PS adhère à l'économie de marché mais ceci afin d'en partager les fruits plus justement contrairement  L'uMp qui garde le gâteau pour les  plus riches et laisse les miettes au pauvres et aux classes moyennes.

Toi tu es dans une logique communiste; et  le PS ce n'est pas cela. Le socialisme au sens communiste du terme" c'est fini, ça n'a jamais marché nulle part et ça n'a engendré que des catastrophes humaines dont la Russie n'est toujours pas sortie à l'heure actuelle.

Le capitalisme créé de la richesse mais le problème c'est qu'il créée aussi des inégalités. C'est la raison pour laquelle il y a une différece entre ps et UMP. le PS cherche à faire bénéficierle plus possible tut lemonde des fruits de la croissance alors que l'UMP défend l'intérêt des riches en disant le contraire en période d'élections bien sur.

Là où je te donne raison c'est que tu dis que tu as le droit d'être déçu même avec le PS. Mais sache que le monde de Mélanchon n'existe nulle part. Va vivre dans les pays d'amérique latine où soit disant le socialisme marche; tu regrettera très vite le niveau de vie de la France...

En fait le problème est tout simple: des politiques débiles ont supprimé bêttement les barrières douanières ; il suffit de les remettre et tout ira mieux ...

Quelle méconnaissance de l'économie! quelle naïveté! Quel simplisme!

Rien qu'avec cette phrase tu perd toute crédibilité.

d'autre part, les pays que tu as cité (Bolivie Pérou, Argentine, vénézuela, ) ont un niveau de vie très largement inférieur à celui de la France ...

Le système libéral est loin d'être un système parfait; il est cependant de très loin le moins mauvais des systèmes. Il y a belle lurette que la question n'est plus de savoir si l'on doit être libéraux ou socialistes/communistes mais de savoir comment gérer le mieux possible ce système libéral.

 
Je parle du cadre global donc à l'échelle européenne depuis le début de la conversation. Faire des lois tout en restant dans un cadre libéral, cela ne change qu'à la marge. Les 35 heures est une bonne chose en théorie. L'application est mitigée car c'est grâce à ces 35 heures que l'on a 30 milliards d'exonération de cotisations et l'annualisation du temps de travail. La CMU est une excellente chose mais je parlais du plan économique.
 
L'augmentation des impôts des plus riches sous Jospin (comme sous les sociaux-démocrates d'Europe), je ne l'ai pas vu en revanche. Mais je ne peux pas leur reprocher qu'ils baissent les impôts des sociétés et des ménages aisés vu qu'il souhaite rester dans un cadre libéral où les états sont tous en compétition.
 

 
Non, je suis au PG et je suis écologiste et socialiste. Par ailleurs, la cadre que je souhaite (celui des Trente Glorieuses) n'était pas un cadre communiste.
 

 
Je ne suis pas un expert, mais le communisme au sens marxisme n'a pas été appliqué sous Staline. La base est quand même l'abolition des classes. L'URSS a plutôt appliqué un capitalisme d'état. Tout comme la Chine l'applique actuellement.
 

 
Bis : Jette un oeil à l'Amérique Latine sur la période 2000 - 2012 et lis le programme du Front de Gauche. Tu y trouveras beaucoup de similitudes
 

 
Je suis français, j'ai ma famille en France, mes amis en France. Je ne vais pas m'expatrier juste parce que je trouve le système injuste. Surtout que c'est purement idéologique car dans l'histoire, je suis cadre, mon ménage fait parti des 10% des foyers les plus aisés de France et je suis issu d'une famille bourgeoise. Donc personnellement, je ne milite pas pour améliorer mes conditions de vies mais NOS conditions de vie.
 
Fuir n'est donc en rien une solution que ce soit pour mon cas personnel ou mon but politique.

Ca fait du bien de lire des propos intelligents de temps en temps...
 
 

 
Merci, je crois que tu m'as convaincu. Je vais être comme toi à partir de demain : On ne peut rien faire, there is no alternative, viva el liberlisma !    
 

 
L'important n'est pas le niveau de vie mais si cela progresse ou régresse. Chez eux, ça progresse. Chez nous, ça régresse.
 

 
Les socialistes des années 45-80 se retourneraient dans leur tombe s'ils t'entendaient    
 
Mais bon, tu as le droit d'être social-libéral. Et j'ai le droit d'être socialiste et écologiste. Chacun son truc. Chacun ses idées.
 
 

 
     
 
On peut raconter ce qu'on veut sur un forum c'est ça qui est bien    

 
je ne dis pas qu'on ne peut rien faire mais qu'on peut agir de façon réaliste et non avec des idéologies plus ou moins révolutionnaires dont on sait sur quoi elles débouchent.
 

 
Oui là tu as raison en quelque sorte.
 

 
Le monde a bien changé depuis les années 45-80...  
 
Oui nous avons le droit d'avoir des convictions différentes , de les exprimer et de voter pour celui qui nous semble le meilleur; ce qui n'était ou n'est pas le cas dans bien des dictatures  ... socialistes ...
 
 
 

 
Ahhh ça change de voir quelqu'un qui travaille au parti de gauche,  
 
Car jusqu'à aujourd'hui, dans les partis comme lutte ouvrière, le parti communiste, et dans une moindre mesure le parti de gauche, je n'ai vu que des gens dont l'objectif était de ne pas travailler tout en obtenant bien sûr de l'argent pour acheter ce qui leur plaît ou partir en vacances ou avoir des loisirs  ... évidemment ...
 
Permet-moi de te dire que ces gens là sont haissable. Ce sont des gens qui veulent vivre au crochet de ceux qui travaillent , qui veulent se nourrir du travail des autres, qui utilisent les grands discours politiques socialiste comme moyen pour camoufler leur feignasserie haissable.

 
 
En vrai il travaille pour le FdG, il est chargé de la comm' sur internet  

 
Source ?

 
 
Simple déduction, mais si tu bosses bel et bien dans l'info, tu dois quand même bien parasiter ta boite, vu le temps que tu passes pour diffuser la propagande du FdG.

 
Il n'est pas vraiment dans ce jeu en ce moment ...  

 
A la radio, j'ai déjà entendu à plusieurs reprises que Hollande n'a pratiquemnt aucune "malchance" d'être éliminée dés le premier tour. En fait, celà vient d'un cumul entre les intentions de votes, mais aussi les prises de décisions certaines ou pas. Aucun sondage ne publient ces chiffres, mais lors d'interview sur France Info, ils semblent dire que ceux qui votent Holandes sont déjà assez certains de leurs choix (en tout cas, plus nombreux que la moyenne), ce qui n'est pas le cas de Sarko.D'ailleurs, Mélanchon est tout de même très haut à environ 8/9%, c'est même énorme comparé aux anciens scores du PCF et des autres partis à la gauche de la gauche.  
 
Par contre, celle qui a vraiment perdue, c'est Eva Joly, mais elle ne peut s'en prendre qu'à elle même au vue de sa manière de mener campagne.

 
Il faut tout de même voir qu'en france, les rapports de forces sont un peu plus cristallisés. Le transfert du vote ouvrier du PCF vers le FN s'est fait sur 20/25 ans, l'émergence "des bobo" s'est fait sur 10/15 ans et ce n'est pas un phénomène ultra-majoritaire.
 
Par contre, ce qui est incroyable, c'est qu'à moins de 3 mois du second tour, le rapport de force entre le favoris de droite et le favoris de gauche soit de 40 vs 60 %, c'est absolument énorme et pour le coup, je ne pense pas qu'un tel écart soit le fruit d'une différence de programme droite/gauche, mais bel et bien le fruit d'un rejet d'une personnalité particulière (en l'occurence Sarkozy), y compris à droite.  

 
Cette carricature de compèt'
 
donc au PC, PG, ils veulent tous rester chez eux à rien glander et tous les sympatisants PS sont des fils spirituels de Jack Lang qui attendent Aout pour aller zoner Paris plaaaage
 
On va aller loin dans le débat avec des raccourcis de ce niveau.
 
(Je note pour la peine que je suis aussi sympatisant FdG tout en gagnant assez bien ma vie)

 
Tu fais quoi comme boulot ? Car vu que t'es souvent sur HFR, ton taf doit être plutôt cool !    

 
   
Et sarko ne pourra s'en prendre qu'à lui même s'il perd.

  comme en 2002  
 

 
Question (sincère): est-ce que tu penses vraiment qu'un parti comme le FdG peut accéder au pouvoir dans un pays comme la France, dans un futur pas trop lointain (disons les 15 prochaines années, ce qui fait 3 mandats présidentiels/législatifs) ?

 
Rien n'est prouvé à ce sujet. Il semblerait que ce soit un décalage global vers la droite. Les ex-PCF votent PS. Les ex-PS votent centristes etc.  
 
Lisez cet article en entier mais voici un extrait :
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/art [...] oir-danger
 

 
Clairement. Cf Islande ou plusieurs pays de l'Amérique Latine. Si Hollande passe et qu'il déçoit, il y a de grande chance qu'une partie de l'électorat aille soit vers le FN, soit vers le FdG.

 
Je vois pas comment on peut dire que l'Islande ou les pays d'Amérique Latine sont des pays comparables à la France.
 
Par pays comparables à la France j'entends Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Espagne, Italie, Grande-Bretagne...

on va droit dans le mur si on n'instaure pas l'austerite de fait!
quelque soit le president , s'il ne reduit pas le deficit de facon drastique c'est la crise majeure assurée avec 5 millions de chomeurs !

 
L'électorat PS irait vers le FN.  

 
Il y a parfois dans l'histoire des moment de grands changements, y compris dans des pays comme la France. C'est parfois en mal, parfois en bien. Mais la situation actuelle ne pourra pas durer éternellement, les inégalités sont trop fortes et le ressentiment augmente de jour en jour. Personne ne peut prédire comment ce système va tomber, si il va péricliter lentement, si la transition vers un autre système se fera en douceur, ou si au contraire ce sera dans la violence.
Mon avis, qui n'engage que moi,  est que la classe dominante n'hésitera pas à user de la violence et de la tricherie pour garder ses privilèges, et que donc la révolution par les urnes est hélas peu probable. Ça ne m'empêche pas de voter FdG bien sûr, mais je m'attends à quelque chose de plus violent dans les années à venir.

 
Je dors pas beaucoup C'est un truc qui arrive quand on vieillit
 
Je suis plus de 10h par jour derrière un PC aussi mais ouais je glande quand même un peu plus qu'il faudrait
 
Je bosse dans un labo de recherche en info sinon

 
La vraie différence, je pense entre un sympathisant PS convaincu et un sympathisant FdG convaincu, c'est sur la possibilité ou non de changer le cadre. Sortir ou non des règles libérales. Comme elle le dit, nous n'avons pas le choix que d'être dans une compétition avec le reste du monde. C'est effectivement ce que pense le PS depuis 20 ans et c'est l'une des raisons fondamentales qui a abouti au départ de nombreuses personnes du PS pour former le PG (après le TCE qui fut le coup fatal). Le PG pense le contraire : nous devons changer le cadre et nous pouvons le faire.
 
Elle a donc une réflexion assez aboutie car elle ne se fait plus trop d'illusion sur la politique du PS et sait que le système ne changera pas radicalement.
 
Après, sa caricature des sympathisants FdG qui seraient tous des cas sociaux ou des personnes voulant sortir de la société civile pour arrêter de travail et vivre du RSA est assez drôle mais peu représentative de ce que je peux cotoyer. Dans mon coin, malheureusement, les militants PG et PCF sont surtout ingénieurs, cadres, enseignants, chercheurs...

 
Il n'y a pas un électorat massif qui appartient au PS. Et je n'ai jamais dit qu'ils iraient vers le FN. Mais si le PS déçoit après 10 ans de déception UMP, ils pourraient se tourner vers autre chose.
 
Fleury: «Dans moins de 10 ans, Marine Le Pen est ministre»
 
http://www.marianne2.fr/Fleury-Dan [...] 01651.html

 
Je pense pareil, les gros partis ont la main sur les fonctions rémunérées des collectivités locales qui sont le nerf de la guerre. Le PS tient le PC par les couilles car ils ne peuvent pas se passer de leurs places dans les collectivités. Le FN existe nul part au niveau local faute d'accord électoraux. Les verts ont compris que leur seul moyen de grossir au niveau local était de coucher avec le PS aussi.

Cette tambouille.
 
"Voter FDG, parce que si le PS déçoit, vous allez voter FN, la preuve, Lepen va surement être ministre."  
 

   
 
Une pensée raisonnable de gauche    
 
Sinon, effectivement, j'suis assez d'accord que le libéralisme crée trop d'inégalité quand il est poussé à son extrême. On doit pouvoir trouver un juste milieu. Parce que l'égalitarisme pousse à la paresse (et je serais le premier à moins me casser la tête, si tout le monde avait le même revenu, qu'il soit ouvrier ou médecin).
 
Après, le ratio proposé par le FdG me semble top étriqué. même un ratio de 1/100 serait pas mal .
 

 
+1  
 
Et je trouve que c'est tout à son honneur. Il aurait pu se contenter d'une campagne à minima, en jouant sur l'antisarkosisme primaire, et en ne parlant que de gestion, et il aurait sans doute été élu. Il a choisi de faire des propositions sujettes à controverse (par exemple, sur le traité EU, les 60k postes dans l'EN, etc.). La mayonnaise semble prendre. Tant mieux. Je préfère largement un Hollande un peu trop à gauche qu'un sarko réac incompétent qui ne repasse...
 

 Un peu aidé par con camp , non?

 
Perso, j'pourrais même envisager qu'il soit élu à cette élection ci.
 
Avec une explosion en vol de hollande (genre on le choppe chez dodo la saumure avec des animaux ), un sarko qui fait une campagne trop (mal) à droite, et une marine qui n'a pas ses signatures, et un bayrou qui refait un trou de mémoire.
 
Très peu probable, mais pas impossible.