Reprise du message précédent :

Que la recette de TVA sur les twingo est amha supérieure à celle sur l'ensemble des Porshes. Mais il faudrait des chiffres, je les ais pas sur moi.

Ramené au montant par individu, les riches payent forcément plus. Ramené à l'ensemble des sommes collectés par la TVA ils sont forcément minoritaires, vu qu'ils sont très minoritaires dans la population.
Sur l'IR, les 1% plus gros contribuables fournissent 37% de la collecte (alors que ~50% les plus petits fournissent 0%), ce qui montre quand même une belle progressivité.

 
Et ramené au reste à vivre?
 

L'IR, ouai, mais sur l'ensemble des recettes, ça représente quoi "les impôts des riches". Je rappelle la question : Qui a payé la note de François et Bernard ?

On s'en fout un peu non?

Je faisais le calcul l'autre jour sur ce forum. Si on ne considère que les dépenses de l'Etat et des collectivités locales, soit grosso modo 30% du PIb, on obtient 600 milliards.
Répartis sur les 40 millions d'adultes, cela représente une dépense publique de 13.000 euros par habitant qu'il faut financer par impôt. Qui en France paie plus de 13.000 d'impôts, (TVA, IR, IS, TIPP, impôts locaux, droits de succession) : sans doute les 10 ou 20% les mieux payés. En effet quelqu'un qui gagne 3.000 euros, soit plus que le salaire médian doit payer s'il est célibataire 5000 d'IR + 3000 de TVA (2500 de dépenses *10% de taux moyen de TVA*12 + 3000 de taxes diverses, soit au maximum 11.000. Bien que gagnant deux fois le salaire median, il reçoit plus de l'Etat (13000 de dépenses publiques) qu'il ne paie d'impôts (11.000). Il faut dépasser les 3000 euros pour être contributeurs nets.

Autrement dit, par le système fiscal actuel, 80% des gens sont subventionnés par les 20% les plus riches. Ce sont bien ces 20% qui actuellement font un cadeau aux plus pauvres en donnant plus qu'ils ne reçoivent de l'Etat : l'Etat ne leur fait pas de cadeau, ce sont eux qui paient pour les 80%. On peut juger que ce n'est pas assez, fort bien : mais je veux juste montrer que le discours sur les "cadeaux aux riches" est très spécieux, puisque ce sont 80% des gens, ceux qui pensent qu'on subventionne les riches, qui aujourd'hui vivent de cadeaux des riches.

Mouai, je sais pas. Quand un riche me dit "c'est moi", j'aimerais bien savoir si il a raison ou pas en fait.

 
Tu sais, ce n'est pas pour rien que ce truc n'a pas pris.
C'est inabordable pour l'UMP et les autres formations politiques.

Ahah les "cadeaux". Rappelle moi combien de ces riches produisent réellement 100% de ce qui les enrichit? T'as légerement oublié la productivité de chaque individus dans ton calcul...
 
 

Tu oublies l'impôt sur les entreprises, non ?

 
Non, non : ce sont les autres qui achètent ta production. Si tu vaux plus, rien ne t'empêche de vendre tes talents à d'autres clients ou employeurs. Si tu n'en trouves pas, c'est qu tu es payé à ta valeur.  
 
La productivité n'est pas pour ce qui nous concerne ici une grandeur physique, mais une grandeur monétaire : c'est la valeur de ta production qui compte, valeur aux yeux des autres. Un joueur de hockey en France n'est pas moins "productif" qu'un joueur de football : au sens physique, c'est tout aussi difficile. Mais le joueur de foot est mieux payé car plus de gens s'intéressent à ce qu'il fait et sont prêts à payer (pour voir un match par exemple).

C'est beau le libéralisme quand même. Ca me ficherait presque une demi mole dis donc.
 
Mais en fait, non.

tu n'es pas d'accord sur quoi ?

Que les acteurs économiques ne sont pas parfaits. La main invisible est dirigée.

 
C'est juste une réflexion pour sortir des lieux communs habituels.  
 
Je comprends que ça ne plaise aux 80% qui pensent que les riches sont privilégiés par l'Etat, alors qu'en fait c'est l'inverse : les 80% sont subventionnés par les 20%. C'est dur de l'admettre. On niera donc cette réalité en usant de subterfuge ou de divers procédés rhétoriques.  
 
Les gens ont du mal avec le raisonnement logique : dès qu'il donne des résultats contraires à ceux attendus, on a souvent des réactions de déni.
 
Disant cela, je suis moi partisan d'une redistribution et ça ne me choque pas que les 20% paient pour les 80%. Je suis juste un peu las d'une présentation fausse et démagogique sur les cadeaux aux riches, alors que c'est le contraire.  
 
 

Ben oui, fallait bien un prétexte pour faire passer la pilule.

Pourquoi pas mais ton raisonnement n'est pas aussi bien huilé que tu le prétends.
 
Premièrement, il y a le capital. Il produit lui même et le fruit de son travail n'est pas réparti selon l'effort ni la valeur ajoutée ni rien. Il est réparti, pour la plupart, arbitrairement.
Deuxièmement, je t'ai fait une toute petite objection. L'impôt qui repose justement sur le moyen de production lui même, tu l'as oublié dans ton calcul (20% des recettes tout de même).

 
1) le capital n'est pas réparti arbitrairement : des individus l'ont constitué en consommant moins que leur revenu ou l'ont hérité d'individus qui avaient consommés moins que leur revenu. Das les deux cas, le capital est la conséquence d'effort d'individus à un moment donné
 
2) Non, je ne l'ai pas oublié. Ceux qui paient l'IS indirectement sont les actionnaires, dont les revenus dépassent 3000 par mois.  

Et comme les plus riches le sont grâce à ces cons de plus pauvres, la boucle est bouclée  

 
voila. sujet suivant:  
 
Hollande aurait-il du mangé  au kebab plutot qu'au "bourgeois spotted" ?

A part ça, Didier Migaud, le socialiste qui dirige la Cour des Comptes, souligne dans un rapport :
- la situation financière préoccupante du pays
- son choix de réduire les dépenses plutôt qu'augmenter les impôts, compte tenu du niveau déjà élevé des prélèvements obligatoires.
 
Un type bien, ce Migaud (un ancien fabiusien).
 
Voilà qui met à terre toute la rhétorique FG.
 
http://www.lemonde.fr/election-pre [...] id=1640229

 
Greek economy implodes
 
Italian Recession Accelerating
 
Qu'ils sont bêtes au FdG, l'austérité c'est bon mangez-en.

 
non mais n'importe quoi, il suffit de refuser de rembourser la dette, de sortir la planche a billet pour payer les 5 millions de nouveaux fonctionnaires que l'onva embaucher et d'exproprier les riches et tout ira pour le mieux dans le meilleur des monde  

 
Je ne pense pas que quiconque remette en cause que les riches sont des contributeurs "nets" sur un plan strictement financier.
Ca se joue au-delà de ça je pense.
 

 
Si l'effort a été fourni 3 générations au-dessus de la tienne et que tu n'y es pour rien, c'est une pure question de "bonne naissance" et donc d'arbitraire.
 
L'impôt et le modèle social français sont justement faits pour essayer de combattre "un peu" ces inégalités de naissance, et actuellement la direction donnée est plus vers la destruction de ce modèle là qu'autre chose.

 
 
Fais gaffe, si ce genre de troll est toléré envers des partis plus à droite (PS compris), mais quand il s'agit du PdG les TT partent vites.

 
je n'ai pas cité le FDG  

 
 
D'un autre côté, on a peu le droit de faire ce qu'on veut de son fric.
 
Je vois pas trop pourquoi on dirait à quelqu'un qu'il a le droit de donner son fric à une oeuvre de charité ou de s'acheter un yacht de 200m avec, mais qu'il a pas le droit de le filer à son gosse
 
 
 
Surtout qu'il y a des droits de succession à payer...

 
Non :
- Alesina a montré que 70% des plans de redressement qui réussissaient comprenaient des baisses de dépenses publiques : Dans une étude récente consacrée aux effets des politique s d’assainissement budgétaires, A. Alesina et S. Ardagna (« Large changes in fiscal policy : taxes versus spending ») définissent un ajustement budgétaire réussi comme étant celui qui permet à la fois une stabilisation durable de la dette tout en évitant un ralentissement de la croissance. Partant de cette définition, leurs résultats conduisent à une conclusion très claire : les épisodes réussis d’ajustement budgétaire sont ceux qui ont été fondés sur la réduction de la dépense. Comparant les épisodes passés d’ajustement budgétaires, les auteurs montrent que les ajustements réussis se sont composés en moyenne d’une baisse de la dépense de 2% du PIB mais ont également été accompagnés d’une baisse des impôts de 0,5% du PIB. En revanche, les épisodes d’ ajustement budgétaire ayant échoué (sans amélioration durable de la dette publique et avec de s conséquences néfastes sur l’activité) ont été caractérisés par une hausse moyenne des prélèvements de 1,5% du PIB et d’une baisse de la dépense de 0,8% du PIB.  http://www.scribd.com/doc/33737818 [...] -publiques
 
- Migaud dit bien qu'il supprimera les dépenses improductives : il identifie 1300 mécanismes de l'Etat pour intervenir sur le marché (subventions aux entreprises). Il dit bien que bien peu sont efficaces.  

 
 
 
Vu comme ça, mais c'est jouer avec le feu  

 
Ok pour les deux remarques. Ca se discute cependant...

 
 
J'ai pas dit qu'on avait pas le droit de faire ce qu'on voulait de son fric (bien que je serai favorable à une bien plus grosse taxation sur les héritages), juste que ça me paraît normal que les riches paient plus d'impôts, et que je trouve que ce n'est pas encore assez le cas (en ces temps de crise en tout cas).

 
 
Bien sûr, c'est en partie un des clivages gauche/droite...

 
Sans doute, et en partie à tort.  

Pourquoi à tort?

 
Ah ben s'il s'agit de supprimer les subventions aux entreprises c'est parfait. La suppression des exonérations de charges sociales ça compte comme une dépense en moins, aussi ?

 
Parce que le rôle de la gauche ne devrait pas être l'égalitarisme mais :
- l'éradication de la pauvreté absolue
- l'émancipation de tous : donner à chacun un capital éducatif pour être autonome, et la capacité d'avoir un capital financier, pour être libre.  
 
Or, on se préoccupe trop de taxer les riches de façon punitive (car ça dégage trop peu de ressources pour vraiment aider les pauvres) et on accepte que l'école instruise moins par exemple.  

 
 
Pour moi, l'un passe par l'autre...
Et honnêtement, l'impôt n'est quand même pas si faramineux. Bien sûr, cela fait chier tout le monde de faire son chèque en septembre, mais les vraiment riches ne sont pas "limités" par l'impôt.
 
Sinon, relu y a pas longtemps une interview rigolote de Laurent Wauquiez affirmant que la classe moyenne (1500-5000euros nets mensuels/foyer) était une vrai unité, avec les mêmes préoccupations : "comment finir les fins de mois"  

Tu sais très bien qu'une personne vraiment riche ne paie pratiquement pas d'impôts sur son capital en France, du moment que le dit capital n'est pas détenu en main propre. Holdings, SCI, défiscalisation, tous les dispositifs existent pour ne pas payer d'impôts en France.

Seules les classes pauvres et moyennes en paient vraiment, certainement pas les riches.

Exemple criant : l'imposition réelle de Mamie Zinzin : 250 millions de revenus personnels par an, 40 millions d'impôts sans bouclier, 10 millions avec. soit à peu près 0,1% du capital qu'elle détient par an. C'est ça que tu appelle punir? Je veux bien être puni ainsi.

 
Dans l'Obs la semaine dernière : j'ai lu ça aussi.
 
Maurin était plus fin (pas difficile) mais le problème reste mal posé.  

Pareil, je n'ai vu aucun sondage impliquant Bayrou au second tour. Visiblement il en existe, d'après ce qu'on lit ici. Un lien serait bienvenu.