Reprise du message précédent :

 
 
Hermes parle juste d'impositions sur les salaires et primes.
Y'a pas que les patrons qui touchent des salaires et des primes.
Les salariés ne le voient pas c'est tout. Beaucoup ignore totalement que pour régler leur salaire net, l'entreprise sort le double.
 
Y'a une lourde imposition pour les entreprises en général. C'est surtout vrai pour les entreprises qui débutent ou les TPE qui ont du mal à assurer de telles charges.
 
Quoi qu'il en soit, le bouclier fiscal c'est HS. Ca n'a rien à voir avec les entreprises.

 
Donc le secteur "capitalistique" est un cancer pour la société et le bien commun, puisqu'elle ne privilégie que son propre interet qui, peut, éventuellement, peut être, on ne sait pas, faire retomber de façon hypothétique un soupçon de bénéfice au reste de la société puisqu'elle crée des exploités emplois

 
Et ?
 
Ah oui pardon, le productivisme tout ça j'avais pas suivis. J'avais oublié que le but d'une société capitaliste c'était de faire grossir le capital et non de fournir des emplois.

 
Non il vient du travail de ses salariés.

 
Créateur d'entreprise =/= patronat/bourgeoisie.  
 
C'est un pauvre qui échoue une fois sur quatre, là où un riche réussit de toute façon (à part si facteur consanguinité>fortune personnel)

 
Oui mais comme tu le dis toi-même, tu confonds "hommes d'affaires" riches à la naissance et chef d'entreprise (j'exclue aussi les chefs des très grandes entreprises qui ne leur appartiennent pas, vu qu'ils ne sont finalement que des "employés" des conseils d'administration et des actionnaires).
 
L'immense majorité des chefs d'entreprise en France connaissent de très graves difficultés financières plusieurs fois dans leur vie en moyenne. C'est un fait statistique.  
Par contre, oui, un grand nombre de "profiteurs riches à la naissance qui placent leur pognon" ne sont pas du tout à ranger dans le même sac.

 
J'avais ouvlié de relever celle-là : il n'échoue pas une fois sur 4, mais 3 fois sur 4.
 
Ben ouai, c'est loin d'être facile de créer une entreprise qui marche.

 
 
Le monde est divisé en deux groupes distincts : les riches et les pauvres ?
C'est un peu comme les noirs et les blancs, y'a pas de couleurs au milieu ?
 
De plus, vu l'imitation sociale, statistiquement les créateurs d'entreprises proviennent surement de milieux déjà libéraux, commerçants ou industriels; en gros aisés.

 
Ouai ben je sais pas d'où ils viennent statistiquement, mais ce qui est sûr, c'est qu'une majorité d'entre eux éprouvent des difficultés financières.

 
 
Certes mais même quand ca va bien, le coût salarial est tel qu'il est difficile pour une TPE d'engager des personnes afin de satisfaire l'activité.
En France, on y réfléchi à dix huit fois avant d'engager quelqu'un ou alors à des très bas salaires sur des contrats limités.

En revanche ayant passé déjà presque 5 dans le monde de l'entreprise privée, j'y ai appris à cotoyer quotidiennement l'hypocrisie, la traitrise, l'intrigue, la corruption, la duplicité, l'escroquerie, la jalousie, le vol, le népotisme, l'arrivisme et la magouille    
Ca a radicalement changé ma vision de l'Humanité.

 
Oui, c'est ce que je voulais dire  

 
En classe populaire et bourgeoisie, riche et pauvre, c'est pour vulgarisé un peu. Ce n'est pas en terme de revenus ou de mentalité, c'est en terme de réalité économique. Soit tu est propriétaire des moyens de productions, soit tu est salarié.
 
Les créateurs d'entreprise non, entre tout ceux qui ouvre une pizzeria, une épicerie ou un magasin de téléphone portable ... et c'est pas des bourgeois.
 
Le capitalisme à fais croire que tout le monde pouvait devenir chef d'entreprise, c'est pour ça que les chiffres de réussite sont si bas.. Mais si on est de classe moyenne et qu'on à économisé sur 10 ans on peut tout à fait tenter d'ouvrir une boite.  

c'est pas un probleme de place de l'entreprise mais de justice et de regulation.

 
Et dans la fonction publique il n'y a pas ça aussi ? Oh que si, et en bien PIRE que dans le privé.

L'entreprise doit avoir un rôle social avant de rechercher le profit !
 

 
Que dire de plus ?      

 
Pas tout à fait, c'est un probléme de répartition des pouvoirs !
Je m'explique, l'auteur du 1er post pose bien la problématique : L'économie (ce qui est issu des entreprises) est par définition amoral.
Elle ne s'occupe ni de justice, ni de liberté, ni d'équité ...
 
Le problème est l'instance général à diminuer la pouvoir de l'état, qui lui est justement le garant des valeurs humaine, et donc de la moral, au profit de l'économie.
 
Certains libéraux ont tenté de faire croire le contraire, que le capitalisme et le libéralisme étaient la garant de la Démocratie en garantissant la Liberté.
Hors les faits prouvent que ce système économique se satisfait très bien des dictatures (Celle de Pinochet à été le terrain de jeux et le model des Libéraux Américains par exemple), du travail des enfants, des travailleurs pauvres et je ne doute en aucun cas qu'elle accueillerait avec joie le retour de l'esclavage ...
 
Il faut rappeler que l'économie n'est pas un monstre auto alimenté qui écrase tout sur son passage.
L'économie n'est qu'un outils inventé par l'humanité pour aider sa vie et son développement.
Et un outils on l'adapte a nos besoins et non le contraire comme on nous le demande en ce moment.
 
Un nouvelle répartition des pouvoirs en vu de cet objectifs me parait indispensable et ce qui est sur c'est qu'il ne pourra pas se faire au niveau local, mais forcément au niveau international.

L'entreprise est un outil - ça sert à produire de la richesse. Point barre.
 
Demander à des entreprises de faire du social c'est comme de demander à l'état de faire du profit : techniquement les deux sont possibles, en pratique ce mélange des genres est au mieux inefficace, au pire catastrophique.

 
Qui est alors censé faire du social et s'occuper des question morales ?
 

 
l'initiative privée ne se réduit pas aux entreprises
   

 
Oui mais dire que les question sociales, de justice, de morale doivent être assumé de façon privé ça porte un nom.
 
Un nom qu'il faut assumer c'est parfois difficile pour le gens de droite :    
 
Et désolé mais c'est la vérité, c'est l'essence même de l'anarchie

Social = l'état (rien à cirer de ton spoiler)
Morale = personne. La morale c'est quelque chose de personnel et de privé, et nul n'a à imposer sa morale à un autre.

 
Les questions morales comprennent aussi les questions de justice et d'équité, pas seulement le sexe avant le mariage hein  .
La moral c'est le fondement du droit, c'est l'ensemble des valeurs humaines indispensables qui mène au "bien".
Par exemple la moral dit que tuer c'est mal, ce qui est retranscrit comme le meurtre et l'assassina dans le droit.
Si tu élimine la moral de l'état tu estimes que c'est à chacun de juger si son voisin mérite ou non de vivre ...
 
Et tu fais comment pour t'occuper des questions sociales sans intervenir dans l'économie ? Par ce que c'est ton let-motive si je me rappel bien !

La justice n'est pas une question de morale. C'est justement un principe libéral : ce qui ne porte pas atteinte aux autres est autorisé, le reste est interdit. (également connu sous la maxime : "la liberté des uns s'arrête..." )

Totalement faux. On interdit pas le meurtre parce que la Bible dit que c'est pas bien, on l'interdit parce que ça porte atteinte à la victime (en particulier sont droit à vivre).
Inversement si on autorise les adultes consentants à faire ce qu'ils veulent dans leur lit, c'est pas parce que c'est moral mais parce que ça ne porte atteinte aux droits et libertés de personne (les adultes impliqués étant justement, pleinement consentants)

Un premier indice chez vous : j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas intervenir dans l'économie  

Pour répondre à bugbreeder, qui à mon avis n'explique pas ce que c'est qu'une entreprise, il y a 2 types d'entreprises :
- les jeunes de moins de 10 ans
- les anciennes entreprises de plus de 10 ans, ce qui comprend les filiales, une filiale de moins de 10 ans étant jeune, à priori si non intégrée au groupe.
 
En fait l'entreprise, c'est au sens propre une entreprise. Ca démarre avec une idée des fondateurs, un peu de sous.
LE RESTE NE COMPTE PAS !!! C'est là où en France, on n'a rien compris et les politiques entretienne cette idée qu'une entreprise a à priori des devoirs, une morale de redistribution à respecter, avant même d'être née...
 
Au contraire les anciennes entreprises sont plutôt une plaie pour la société, notamment les grosses.
Elles se basent souvent sur une situation de rente, ont un poids qui leur permet d'intervenir auprès des pouvoirs publics au moyen des média sur la politique, en leur faveur, donc forcément au dépens des autres. Les contrats vis à vis de leur salariés les liant n'ont plus de rapport avec la réalité qui a évolué, et bien sûr les syndicats sont là pour en tirer profit, à leur avantage propre.
 
En général il s'installe souvent entre les grands groupes, les politiques et les syndicats une complicité qui détourne les moyens de l'Etat à leur bénéfice, tout en les confortant dans un confortable immobilisme.
Dans ce cas l'entreprise n'est plus synonyme d'entreprise, parce qu'elle n'a plus le rôle de faire avancer la société au moyens d'idées nouvelles.
 
Il est symptomatique qu'en France, à peu près tout ce qui produit, aujourd'hui, ce sont des vieilles entreprises qui ont connu leur expansion il y a 30/40 ans au plus tard. Elles ont changé de nom, ont bougé d'un groupe à un autre mais il n'y a rien de nouveau. Et elles sont ultra-protégées alors que l'entreprise en général est décriée.
Si on compare avec les Etats-Unis, tout ce qui est grosse entreprise ancienne est généralement en difficulté, avec l'exemple type, General Motors, complètement gangrénée par ses engagements sociaux des années 50, mais il y a une multitude de nouvelles entreprises très fortes et en expansion, comme Google, Microsoft, Apple, et bien d'autres moins médiatisées.
 
Donc, en France, on accuse volontiers l'entreprise de se faire injustement des marges, on décourage toute nouvelle entreprise, soi-disant amorale, puis on aide les anciennes peu performantes et innovantes, à condition qu'elles soient morales, donc peu profitables, car sinon il n'y aurait plus rien, mais ce qui engendre un immobilisme économique qui fait que la France fait du sur-place depuis 30 ans.
Ca résume assez bien la situation économique française.

Non.

Produire de la richesse pour ceux qui la possèdent, cette assertion reste vrai pour le capitalisme comme pour le communisme.

Perso quand un économiste parle d'une société qui "crée de la richesse" j'ai l'impression d'entendre un physicien qui me parle de "produire de l'énergie", ça n'a objectivement aucun sens et ça me fait doucement marrer (ou pleurer).

C'est que tu n'as pas compris ce qu'est "la richesse" en économie. Ça n'a rien a voir avec la physique et la seconde loi de la thermodynamique.

Mais je t'en prie, explique moi, ça m'intéresse (sincèrement). Autant je sais bien ce qu'est la richesse économiquement parlant, ainsi que la création de richesse au niveau d'une entreprise, voire d'un pays, mais la création de richesse au niveau mondial, ça ça me laisse plus que perplexe.

 
Tout a fait. Va relève plus de la religion avec sa mystique, sa théologie, ses grands-prêtres, ses fidèles, ses intégristes...

Ben si tu sais ce que c'est à l'échelle d'un pays, à l'échelle mondiale c'est pareil
 
Tu consultes un avocat : il n'utilise virtuellement aucune ressource physique ni même aucun capital significatif. Il produit pourtant de la richesse (ses conseils) via l'apport de son travail. Tu es prêt à payer pour obtenir son avis, donc tu considères que tu retires quelque chose de ses services, que ça a une valeur économique. Il ne consomme rien de physique (encore une fois je passe le papier/stylo/ordinateur/bureau pour négligeables), il ne produit rien de physique non plus, mais il a quand même produit de la richesse.
 
Inversement si tu lui parle du temps qu'il fait en le croisant dans la rue, il ne produit aucune richesse car ni toi ni personne ne paierait jamais pour tenir cette conversation.
 
La richesse est un concept humain, immatériel (ça dépend de la valeur et de l'utilité qu'on accorde aux choses) et donc totalement étranger aux lois de conservation de la physique. Ce qui explique qu'elle puisse théoriquement croitre indéfiniment dans un univers fini par ex.

Si les entreprises proposent un article [aliments, objets, watever] qui est s'avère dangereux après moult études de labos nationaux ou non, faut-il que l'Etat en interdise la vente  ?
 
Comment faire dans un pays où le legislatif ne doit pas interférer avec les acteurs éco ?

Bon, avec ton dernier paragraphe et un peu de recherche j'ai pu me faire une idée. En revanche le reste de ton post n'a rien à voir, là tu ne parles justement pas de création de richesse mais de transfert de richesse, c'est très différent et c'est en fait justement à ça que je faisais allusion en disant que je ne voyais pas ce que ça signifiait au niveau mondial.

Ben oui, y'a des normes de sécurité et de santé, si le produit n'est pas conforme il est par définition interdit, sans que l'état ait même à s'en occuper.
 
Sinon y'a la menace d'une action collective des gens lésés en justice, en général ça calme pas mal (des fois à l'accès : genre ces boutiques américaines qui refusent de déneiger leur portion de trottoir car si quelqu'un glisse ensuite dessus elles seront juridiquement responsables )

 
Et c'est qui qui les fixe les normes de sécurité ?    
 

 
Et les lois, c'est qui qui les vote ? Et qui paye les juges ?    
 
Bref...

Ben si justement c'est de la création de richesse, pas du transfert : quand il bosse, l'avocat créé de la richesse, il se contente pas d'encaisser un chèque (l'argent n'étant d'ailleurs pas une richesse mais une représentation, une forme de dette). Il apporte une aide et fait avancer les choses, suffisamment pour qu'un client soit prêt à payer pour : il a produit quelque chose qui a de la valeur (puisque sa production a été achetée, c'est que ça vaut quelque chose).

Bref quoi ? C'est dans lequel de mes posts que j'ai dit que c'était pas l'état qui faisait ça ?  

Donc y'a nécessairement un mix entre entreprises et états. Elles ne font pas ce qu'elles veulent.

Y'en a forcément un, même minime, sauf à être anarchiste/anarcap.

Alors c'est quoi que tu appelles social, et qui ne doit pas concerner les entreprises ?