je l'ai déjà fait il y a qq semaines, est-ce que je dois le faire à chaque fois qu'il proteste ?

 
1- Non, non, pour les 100 milliards, il me semblait bien que c'était pour la France. Si tu as le temps de vérifier...
 
2- Si on récupère ces 200 milliards de fraude fiscale, sans diminuer à due concurrence les impôts sur les bas revenus, c'est assimilable à une hausse des prélèvements obligatoires. On sait ce que cela donne, passé un certain seuil : moins d'accumulation du capital, moins d'investissements, moins de croissance. Il faut bien voir le raisonnement : si certains planquent leur argent en Suisse ou sous-déclarent leurs revenus, c'est qu'ils trouvent la pression fiscale trop élevée. On peut les trouver égoïstes mais ils sont comme ça, et à moins d'un lavage de cerveau... Donc, ces individus investissent et créent des richesses en France car ils arrivent à se soustraire partiellement à l'impôt, ce qui préserve leur revenu net. Si tu fais une chasse à la fraude rigoureuse, ils vont trouver que la rentabilité de leurs investiissemenrts n'est plus assez élevée et que le jeu n'en vaut plus la chandelle : ils n'investiront plus, ou beaucoup moins, ou quitteront le pays. Moins de capital en France, d'où moins de productivité du travail (les deux sont liés) d'où moins de salaires distribués. C'est un choix, mais il faut en peser toutes les conséquences.
 
 
PS : a titre personnel, je trouve que je ne paie pas assez d'impôts. La pression fiscale ne me gêne pas. Seulement, tout le monde n'est pas comme moi. Je peux bien sûr traiter les autres de salauds ou d'égoïstes, mais cela ne fera pas avancer les choses. Ce qui pose d'ailleurs une autre question : la politique est-elle une affaire morale (il faudrait combattre les salauds et les égoïstes, ce qui suppose d'avoir défini une échelle de valeur et de distinguer le bien du mal) ou uniquement d'efficacité (choisir de façon pragmatique, utilitariste,  la politique qui permette le plus grand bien de tous) ? Question redoutable...  

 
Indépendamment du problème éthique, il s'agit de voir quel effet aura sur l'économie la mesure que tu préconises : c'est équivalent à une hausse d'impôt de 100 milliards. D'où les conséquences : faillites, moins d'embauches, licenciements.... Pas vraiment ce dont on a besoin en ce moment. Quitte à avoir un choc fiscal, il serait plus efficace dans l'autre sens (baisse des taux d'imposition : IR, IS, peu importe). Ta "solution" n'en est pas une. Encore une fois, la morale ne fait rien à l'affaire ici : il s'agit de décrire les conséquences logiques d'une action, qu'on approuve ou non ces conséquences. On peut juger, à bon droit, la fraude fiscale inique, injuste, etc. Mais si on la traque au centime près, il est évident que cela aura un impact récessif sur l'économie. Comme si on prélevait un nouvel impôt. La motivation est différente, bien sûr : l'effet sera le même.  
 
Bref, croire que prendre 100 milliards sur les agents économiques, que les raisons soient bonnes ou non, est neutre et n'a aucune conséquence sur el Pib et l'emploi est quand même vivre dans un monde irréel, celui du café du commerce.
 
Quant au libéralisme, il faudrait sérieusement que tu creuses la notion pour bien la comprendre...

Je ne te parle pas principe, je te parle conséquences macro-économiques. Si tu transfères 100 milliards des entreprises vers l'Etat, quelle qu'en soit la raison, la demande privée, qui comprend celle qui émane des entreprises, va diminuer. C'est mathématique. Au total, et dans les meilleurs des cas, tu auras un impact nul sur le PIb. Il est plus probable que le Pib baisse. Et il est certain que l'emploi baissera.
 
Suppose en effet que tu aies fraudé l'impôt et que l'Etat te réclame 2000 euros : au lieu de les dépenser dans l'achat de matériel informatique par exemple, tu les donneras à l'Etat. Il est clair que les entreprises privées qui fabriquent et vendent ce matériel info que tu voulais acheter verront leur CA diminuer, d'où des difficultés financières se répercutant sur l'emploi. C'est pourtant simple à comprendre...

 
C'est pour ça qu'au mieux, c'est neutre. Mais en fait, le Pib baissera : c'est logique. Raisonnons par l'absurde. Si ton raisonnement est juste, l'Etat pourrait prélever 100% d'impôts, qu'il dépenserait en achetant auprès d'une autre entreprise : sur le papier, c'est nickel, les vases communicants marchent. Dans la pratique, les agents taxés à 100% (ou même à 80 ou 90%) n'auront aucun intérêt à produire, ou alors produiront sans le déclarer (fraude fiscale). Résultat : le PIb, tel que mesuré officiellement, sera en baisse.

 
Certaines personnes ne comprennent pas que prendre 100 euros dans la poche de quelqu'un pour le donner à l'Etat, que ce soit  
- parce que ces 100 euros étaient une fraude
- parce qu'on supprime une niche qui vaut 100 euros
- parce qu'on augmente un impôt de 100 euros
 
l'effet micro-économique (désincitation à faire un effort) et macro-économique (un agent privé a 100 euros en moins, l'Etat a 100 euros en plus) est le même. On ne parle de pas de morale : on parle juste d'effets économiques.

je précise que quand je prête à limonaire l'idée que la fraude est vertueuse je parle de vertu économique et non morale, car il essaye de jouer sur les mots pour se rattraper aux branches

Golden foutage de gueule là franchement...

jolie démonstration comme d'hab    

C'est sûr que balancer "il considère la fraude comme vertueuse" sans plus de précisions ça sous-entendait pas l'aspect moral, non non non... Enfin bref soit tu fais sciemment de la provoc soit t'es ignorant et dans ce cas-là évite d'employer des mots compliqués comme "vertu" n'importe comment

m'enfin dans les deux cas faut que je pense à installer la blacklist au taf...

tu disais que lutter contre la fraude revenait à lever de nouveaux impôts, NI PLUS NI MOINS, or pour toi l'impôt est un frein à l'activité économique, donc la fraude est vertueuse

C'est juste une grosse faute de logique là...
A -> B et B -> C veut bien dire que A -> C
Mais ça ne veut pas dire que non A -> non C

C'est juste une grosse faute de logique là...
A -> B et B -> C veut bien dire que A -> C
Mais ça ne veut pas dire que non A -> non C

j'aimais bien ces maths là!

Moi aussi, parce que c'était nettement plus intuitif et abordable que mon cours sur le traitement de signal où j'ai eu 0,5/20

 
tu disais que lutter contre la fraude revenait à lever de nouveaux impôts, NI PLUS NI MOINS, or pour toi l'impôt est un frein à l'activité économique, donc la fraude est vertueuse
 
j'ai déjà cité tes propos, les modos ont eu l'occasion de juger, épargne-moi une nouvelle recherche et assume tes propos, merci

Moi aussi, parce que c'était nettement plus intuitif et abordable que mon cours sur le traitement de signal où j'ai eu 0,5/20

Tu réussis même à politiser les équations ? L'électromagnétisme, c'est de droite, de gauche, libéral, conservateur ? Et la psychologie, c'est fasciste ou communiste ?

lis ce que dit limonaire, c'est écrit noir sur blanc
et il faudrait dire B=C, c'est ce qu'il dit

tu as un commentaire à faire sur ce que j'ai dit ? sur ce qu'a dit limonaire ? un problème de logique dans le raisonnement ? le commentaire ? une incohérence entre ce que je dis et ce que dit limonaire ? je t'en prie, fais-le sans tourner autour du pot...
 
si tu veux faire des équations go topic maths    
 
en attendant est-ce que limonaire défend l'idée que la fraude est économiquement vertueuse ? oui

Limonaire pose les bases d'un raisonnement économique positif et tu interprètes tout le temps ça comme de l'économie normative.
C'est un peu comme être physicien nucléaire et être contre les centrales atomiques, tu saisis ?

C'est toi qui interprète mal ce qu'il dit (pourtant c'est pas faute qu'il se soit expliqué)

Oui lutter contre la fraude (pour résorber le déficit) pénalise l'activité économique : forcément c'est de l'argent en moins dans la consommation et l'investissement, et aux dernières nouvelles c'est pénalisant pour la croissance et l'emploi.

Non la fraude n'est pas vertueuse : entre lutter contre la fraude et monter les impôts, le premier choix est évidemment préférable (moralement, socialement car c'est mieux accepté, et économiquement car ça renforce l'application des règles en place au lieu de les changer). Entre lutter contre la fraude et baisser les impôts, ou ne rien faire, le premier choix est aussi préférable.

Ce que limonaire tente désespérément de t'expliquer, c'est que lutter contre la fraude n'a pas que des effets positifs. En économie tu as très rarement/jamais de mesure qui soit 100% gagnante, y'a toujours un prix à payer. Il faut en avoir conscience au lieu de prétendre qu'on a trouvé la recette magique qui va tout résoudre.

non, est-ce que limonaire dit oui ou non que la fraude est bonne pour l'économie ? si non, pourquoi ?
le reste c'est du baratin, épargne-le moi stp

Non c'est pas du baratin, justement.
La position sur la fraude est morale, ses effets ne le sont pas, ils sont hors de la morale, amoraux, comme la force de gravitation, comme la comptabilité, comme la logique.
LE fait qu'elle soit équivalente dans les faits à un impôt (ou que sa généralisation soit équivalente à une réduction d'impôt) n'a absolument rien à voir avec la morale.
 
C'est quoi la prochaine étape, tu vas contester l'algèbre parce qu'on fait de la finance avec ?

tu croyais que je parlais de quelle vertu     rho putain les libs qui nous la jouent saintes-nitouche quand ça les arrange c'est lourd quand même... limonaire explique que la fraude est économiquement vertueuse, qu'il assume nom d'une pipe... c'est d'ailleurs ça qui a dû expliquer la prospérité grecque, oh sh-... ce qui est amusant c'est ensuite de lire le même limonaire condamner "tous les Grecs" qui n'ont que ce qu'ils méritent puisqu'ils ont fraudé... cohérence cohérence toujours...

Les sondages manipulent l'opinion. Actuellement, tout l'establishment laisse tomber l'UMP car ils ont trop de casseroles et misent tout sur le candidat PS afin qu'il n'y ait pas de vague (parti social-libéral, social-démocrate, pro-capitalisme...)
 
On minore donc à fond le Front de Gauche, on majore à fond le FN et on fait pleins de reportages sur le soit disant "vote utile".
 
Et ça marche très très bien.
 
Sur le terrain, je rencontre pas mal de monde qui sont proches des idées du Front de Gauche mais qui ont peur que le FN passe au second tour donc ils vont voter PS par dépit.

Pour tes delires conspirationistes tu devrais plutot t'orienter vers Meyssan plutot qu'HFR. Tu y serrais mieux recu.

Non, il explique qu'en matière de conséquences macro-économiques, lutter contre la fraude est équivalent à une augmentation d'impôts, puisque tu prélèves plus d'argent chez le contribuable.

La vertu macro-économique des deux opérations est équivalente.

Et ça n'a évidemment rien a voir avec la vertu morale.

C'est pas blanc, c'est pas noir, c'est pas facile

D'ailleurs, le Front de Gauche avait proposé que les instituts de sondages donnent leurs données brut. La loi n'est pas passé. Étonnant de défendre le flou non ?

[...]
sinon le cas particulier de cette campagne c'est que les "nsp" donc indécis et "ne se prononce pas" sont absents des résultats des sondages ...

Au delà des chiffres bruts, j'aimerais bien connaître les méthodes de redressement, mais les Entreprises de sondages parlent de ça comme si c'était aussi secret que les codes nucléaires.
 

et comme l'impôt grève l'économie, la lutte contre la fraude aussi, tu le dis toi-même
donc la fraude est bonne pour l'économie, tu l'écris noir sur blanc, désolé

ça tombe super bien je n'en parle nulle part

je ne me suis nulle part placé sur un terrain moral, ou noir ou blanc, par contre ton discours est très clair, pour toi lutter contre la fraude revient à lever un impôt, et lever un impôt est mauvais pour l'économie, tu l'écris noir sur blanc, il n'y a pas d'ambiguïté

après c'est bizarre que dans le cas grec par exemple la fraude record n'ait pas réussi à la prospérité de ce pays, tu relevais pourtant le problème mais tu n'as pas poussé la logique jusqu'au bout visiblement

 
Ca me rappelle ça : http://www.marianne2.fr/Sondage-IF [...] 14922.html
 

 
Allez sur le lien pour lire l'article.
 
Au delà des chiffres bruts, j'aimerais bien connaître les méthodes de redressement, mais les Entreprises de sondages parlent de ça comme si c'était aussi secret que les codes nucléaires.
 
 

Ceci me fait penser que je n'arrive pas à voir quel est l'intérêt, pour la population, des sondages (relatifs à une élection).  
Je n'y vois que des inconvénients  :  
- Ils sont la source du vote utile, et donc faussent l'élection elle-même. Combien de personnes votent pour un candidat qui ne représente pas leur conviction politique, précisément à cause des sondages ?  
- Ils détruisent le débat politique (sur les idées) : les médias, et les gens eux-même vont hiérarchiser les partis selon leur score virtuel aux sondages, ils vont donc naturellement avoir tendance à considérer "acceptable" de voter pour un candidat haut dans les sondages, et accorder plus d'importance qualitative à celui-ci (effet moutonnier, inéluctable).  
Il n'y a qu'a voir Hessel appeler Mélenchon à se retirer au profit de Hollande, Apathie mépriser les "petits" candidats, etc (les exemples sont innombrables...).
- Ils étouffent tout espoir de renouveau politique en accentuant le vote blanc ou l'abstention. Comme les sondages disent que de toute façon ce sera X ou Y qui va gagner, à quoi bon voter ? Résultat : c'est bien X ou Y qui gagne. En bref, le sondage est une prophétie auto-réalisatrice (pas toujours, je sais, mais c'est quasiment toujours le cas).  
 
 
En fait, quand on y pense, l'existence même de ces sondages est aberrante. Ils sont censés nous informer sur la situation des choix de candidats par la population, mais en réalité perturbent le système de façon néfaste.
Je suis convaincu que si on avait donné dès le début de la campagne, et jusqu'à aujourd'hui, (partout, à la télé, dans les journaux, sur internet) de faux sondages indiquant Bayrou à 3%, Bayrou aurait aujourd'hui un score inférieur à celui qu'il a effectivement dans un vrai sondage (expérience de pensée malheureusement impossible à réaliser). Toute personne convaincue (ou plutôt non convaincue du contraire) de ceci devrait normalement être contre les sondages. Si on choisit un candidat pas seulement pour la qualité de son programme, mais aussi en facteur du fait (plus ou moins établi par les sondages) que d'autres personnes vont voter X ou Y, alors l’élection ne joue plus son rôle.  
 
Je ne sais pas si un des candidats s'est prononcé sur cette question (la suppression totale des sondages pour une élection). Cela me paraît une question fondamentale (si un jour une assemblée constituante se forme, il faut absolument mettre une telle suppression dans la constitution).  
J'aimerais bien qu'un mouvement anti-sondage électif se crée et se fasse entendre (ce qui ne va pas être facile puisqu'il s'agit d'une cause qui va pour l'intérêt général et contre l'intérêt particulier des médias eux-mêmes).

 
Ceci me fait penser que je n'arrive pas à voir quel est l'intérêt, pour la population, des sondages (relatifs à une élection).  
Je n'y vois que des inconvénients  :  
- Ils sont la source du vote utile, et donc faussent l'élection elle-même. Combien de personnes votent pour un candidat qui ne représente pas leur conviction politique, précisément à cause des sondages ?  
- Ils détruisent le débat politique (sur les idées) : les médias, et les gens eux-même vont hiérarchiser les partis selon leur score virtuel aux sondages, ils vont donc naturellement avoir tendance à considérer "acceptable" de voter pour un candidat haut dans les sondages, et accorder plus d'importance qualitative à celui-ci (effet moutonnier, inéluctable).  
Il n'y a qu'a voir Hessel appeler Mélenchon à se retirer au profit de Hollande, Apathie mépriser les "petits" candidats, etc (les exemples sont innombrables...).
- Ils étouffent tout espoir de renouveau politique en accentuant le vote blanc ou l'abstention. Comme les sondages disent que de toute façon ce sera X ou Y qui va gagner, à quoi bon voter ? Résultat : c'est bien X ou Y qui gagne. En bref, le sondage est une prophétie auto-réalisatrice (pas toujours, je sais, mais c'est quasiment toujours le cas).  
 
 
En fait, quand on y pense, l'existence même de ces sondages est aberrante. Ils sont censés nous informer sur la situation des choix de candidats par la population, mais en réalité perturbent le système de façon néfaste.
Je suis convaincu que si on avait donné dès le début de la campagne, et jusqu'à aujourd'hui, (partout, à la télé, dans les journaux, sur internet) de faux sondages indiquant Bayrou à 3%, Bayrou aurait aujourd'hui un score inférieur à celui qu'il a effectivement dans un vrai sondage (expérience de pensée malheureusement impossible à réaliser). Toute personne convaincue (ou plutôt non convaincue du contraire) de ceci devrait normalement être contre les sondages. Si on choisit un candidat pas seulement pour la qualité de son programme, mais aussi en facteur du fait (plus ou moins établi par les sondages) que d'autres personnes vont voter X ou Y, alors l’élection ne joue plus son rôle.  
 
Je ne sais pas si un des candidats s'est prononcé sur cette question (la suppression totale des sondages pour une élection). Cela me paraît une question fondamentale (si un jour une assemblée constituante se forme, il faut absolument mettre une telle suppression dans la constitution).  
J'aimerais bien qu'un mouvement anti-sondage électif se crée et se fasse entendre (ce qui ne va pas être facile puisqu'il s'agit d'une cause qui va pour l'intérêt général et contre l'intérêt particulier des médias eux-mêmes).