Reprise du message précédent :
[/quotemsg]
 

Non mais Gigathlon... La situation avec toi n'est pas comparable. Je ne serais jamais sérieux avec toi : un mec qui sort que les homosexuels sont des handicapés, comment veux tu produire un semblant de rigueur avec ca ?

Et c'est toi qui reproche aux autres de tronçonner les messages des autre, alors que tu ne réponds qu'à deux lignes sur quinze...

Non mais le révisionnisme a une définition de très loin plus large que ce à quoi tu penses il s'agit d'une interprétation erronée de faits historiques quels qu'ils soient, et c'est pour ça que tu penses que je fais un "Godwin point", mais je ne me suis référé à aucun moment à l'Holocaust.
 
Bref on s'en fout de tout ça on n'est pas là pour parler de ma petite personne, je t'ai donné des arguments j'attends que tu y répondes.  

Source..

Défomation de propos

Tu sais très bien que ça date d'avant ça ce reproche et non, je n'ai pas dit "ça", j'ai cité des faits qu'on peut observer tous les jours. Parler d'accepter les différences des autres alors que des comportements mettent en évidence l'existence de cas ne s'acceptant pas eux-mêmes et fuyant leur propre mépris de soi (du fait de handicaps physiques, notamment) en ne conservant que la partie qui les intéresse d'une "relation de couple", situation effectivement très clairement pathologique, est hypocrite, mais je n'ai jamais dit que c'était systématique non plus, pas plus que le cas de l'expression de la frustration, fondée ou non, de ne pas être à sa place dans la vie par ce biais (rapports de domination, en notant bien la proximité avec le viol au passage, et comme un fait exprès il a fallu que je tombe sur un Alpha frustré homo dominateur en tant que référent pro... tu le sens bien là le harcèlement moral avec refus d'assumer ses propres conneries? Mais non, aucun rapport évidemment...).

 
Tiens, neo libéral qui réapparaît.
 
Je te propose de créer ton propre forum avec un accès limité aux membres de la gauche de la gauche si tu ne supportes pas la contradiction démocratique d'un forum ouvert à tout public.

 
Pour moi la violence du topic n'est pas ce qui me dérange le plus. C'est plutôt le fait que de nombreux intervenants ramènent la discussion à "j'ai raison" "tu as tort", plutôt que d'essayer d'écouter et de comprendre un point de vue différent, voir opposé, sans chercher à savoir si quelqu'un à raison et si oui, qui à raison. Et je n'ai pas l'impression que ce soit l'exclusivité des néo libéraux.
 
Personnellement, ça ne me donne pas trop envie de participer du coup. Me voir répondre "tu ne comprends rien", ou je ne sais quoi du style, personnellement, c'est pas ce qui m'intéresse.

 
On ne parlait pas de toi, on parlait de l’État grec. Je te conseille de lire le passage en rouge, il démonte clairement pourquoi ta comparaison est mauvaise.
 
Ce qui nous emmène directement à l'idée reçue n°2.
 

(Source)

L'ennui, c'est qu'à mesure que l'État s'endette, le paiement de ses dettes prend une part croissante dans la dépense publique, de telle sorte qu'il arrive un moment où l'économie est asphyxiée par la fiscalité.

 
Exact. C'est généralement à ce moment là que le pouvoir politique (s'il est progressiste) prend la décision de faire un défaut (tout du moins partiel).

Je vais rajouter de l'eau a ton moulin : je pense aussi que la grece devrait faire défaut a 40℅ du total de sa dette en concertation avec les différents investisseurs bien sur. Cela les impacteraient peu puisque ceux ci ont pris des assurances contre un éventuel défaut du pays. De plus les taux grecs sont tellement élevés qu'ils ont eu a peu près tous les moyens d'amortir leurs investissements. Je pense d'ailleurs que ce défaut va avoir lieu dans pas longtemps.

Attends, tu veux dire que c'est ok que l'État s'endette puis termine par faire défaut (/partiel) ?

Est-il normal qu'un État s'endette, en premier lieu...

 
La Grèce a remboursé  460 millions d’€ au FMI et 360 à d'autres créanciers ce mois-ci.

 
Quand la dette est trop lourde (ce que tu évoquais), il est plus simple de faire un défaut pour prendre un nouveau départ. C'est d'ailleurs ce que disais ma citation :
 

 
 
 
Tout dépend comment, par qui, dans quel but, etc.

 
Je suis bien d'accord (soupir). En fait j'avais mal compris ton message, tu avais l'air de dire que c'est normal de s'endetter puis de faire défaut, comme une routine, un truc habituel.
 

 
Pour financer de gros investissements publics, pourquoi pas. Mais il faut être capable de revenir sur investissement, derrière. Et être sûr de son coup.

Envers qui est-il endetté, même?

Ce n'est pas fait, la semaine dernière il y avait un reportage sur radio France où ils interviewaient des femmes de ménage qui campaient toujours devant le ministère, trois mois après les élections.

Sans résultat jusqu'à présent, et ça n'en prend pas le chemin.
 
Pas d'annulation de la dette, et de grandes difficultés pour obtenir de nouveaux prets. L'argent étant le nerf de la guerre, comment Siriza va-t-il financer son programme ?

J'irais presque bien m'installer en Grèce, si le souci de la langue n'était pas si problématique... tel que ça s'annonce, ça sera le premier pays "développé" à remettre en cause la situation mondiale actuelle. Un véritable petit paradis que cette terre en friche.

Attends t'es serieux ? Le gouvernment s'endette, fait defaut, et on recommence ? Facile la vie.

Plus vieil exemple connu de système économique?

un socialiste (je parle d'un socialiste authentique, pas d'un membre du PS) n'a pas honte à être socialiste et ne discute pas des heures autour du fait qu'il est ou pas socialiste et quelle est la définition du socialiste et qui est socialiste, un libéral a honte d'être libéral et passe son temps à faire des circonvolutions, étrange quand même

Quant à moi je me garde de tout excès d'enthousiasme ; on a vu ce que ça a pu donner avec F. Hollande l'enthousiasme...
 
Vis à vis de Syriza, je suis encore dans une situation ou j'observe attentivement.
 
Mais quelle que soit la direction prise par Syriza, la Grèce devra faire face à d'immenses défis dans les années qui vont venir ; on ne sort pas d'une crise de cette ampleur d'un claquement de doigt...

Oh bordel. Vous cesserez jamais de m'etonner avec vos concepts économiques
 
Bien sur, tous ceux qui ont de l'argent vont continuer ad vitam aeternam a jeter leur fric dans le gouffre de l'etat qui fait systematiquement defaut des que la dette commence a l’emmerder

T'es a cote de la plaque. Les liberaux ne sont pas les liberaux de la caricature qu'en fait la gauche. "Neo-liberal", dans la bouche d'un marxiste, c'est pareil que "gauchiste" dans la bouche d'un droitiste.
 
Moi perso ca me dérange pas ces ptits noms, mais soyez pas offusqués d'etre appelé gauchistes en continuant à caricaturer les libéraux comme des êtres assoiffés de tunes, prêts à cramer un sdf pour un billet de 100€.

Y'a que vous pour essayer d'avoir un label. Je crois mètre jamais pose la question de ce que je suis étant donne que j'emprunte des idées un peu partout pour forger mon opinion.

Vous Navez pas le monopole du coeur.

mais à la fin c'est QUOI un libéral ? moi je sais mais quand on vous donne la définition vous dites que non, ce n'est pas ça, et ensuite vous n'êtes pas capables de donner votre propre définition, finalement je me dis que c'est du vent, vous n'avez aucune construction théorique, juste des opinions ponctuelles qui vont dans le sens de votre intérêt du moment
 

je ne vois pas le rapport entre gauchiste et libéral, libéral c'est censé se rapporter à une idéologie, et ce n'est pas dévalorisant, gauchiste ça ne renvoie à aucune idéologie et c'est dévalorisant, et pour ton info ça ne m'ennuie pas d'être traité de gauchiste, pour moi ça désigne simplement l'opinion qui est la plus à gauche au moment où on l'utilise, béh ok, je me sens en effet gauchiste, sachant qu'il y a cinquante ans ça m'aurait mis au centre de l'échiquier politique...
 
et pour moi le libéral n'est pas assoiffé de tunes et prêt à cramer un SDF, du moins tant qu'il est capable de défendre ses opinions autrement que par son intérêt immédiat mais par une pensée cohérente et construite, le problème étant que la plupart du temps vous n'en êtes pas capables

on n'a pas le monopole du cœur, je ne vois pas trop le rapport avec la conversation...        je sais que les libéraux prétendent amener le bonheur pour tous, c'est pas trop ça le problème... le problème c'est de situer vos opinions sur un certain nombre de sujets, c'est normal qu'on se reconnaisse tous plus ou moins dans certaines tendances, je ne pense pas qu'aucun d'entre nous n'ait trouvé à peu près où se situer dans le spectre des idéologies qui circulent, le problème c'est que quand on interroge certains sur l'idéologie dont ils se sentent le plus proche, ce qui permettrait de se faire une idée sur le corpus d'idées et de solutions politiques dans lesquels ils se reconnaissent le plus, eh bien ils fuient de peur d'avoir à s'expliquer en détail sur les raisons de cette adhésion et sur la cohérence de leur pensée...

ibosimon est typique du genre, il a une posture hypercritique, c'est très bien, on l'est tous plus ou moins, mais quand on lui demande où il veut en venir, il n'y a plus personne... et vous êtes un certain nombre à esquiver de la même manière chez les libéraux... pourtant il n'y a pas de honte hein, d'ailleurs ta réflexion est assez parlante, tu penses passer pour un mangeur d'enfants, faut assumer avec fierté vos convictions

Viens pas parler de pensée cohérente 5 posts après que d'autres "gauchistes" ait proposé de faire défaut en boucle pour financer l'état
 
C'est ptet vous qui ne voulez pas comprendre ce qu'est le liberalisme aussi ? Tu veux quoi, résumer tout ca en 3 lignes ?
 
Je tente une definition aussi courte que possible.
 
Le principe du liberalisme (economique) c'est d'obtenir une economie aussi efficace que possible. C'est a dire qu'à partir de capacités limitées, on cherche a obtenir les meilleurs produits/prestations possibles. Ca passe entre autre par la liberté d'entreprendre, une concurence non faussée, .. Chaque contrainte economique ralentit la machine, et chaque monopole (d'état ou privé) empêche la libre concurrence.
 
Ca c'est la version un peu simpliste disons. Parce que apres, selon les ecoles, certains sont pour le marché libre absolu, d'autres considèrent que l'économie n'est qu'un moyen (fondamental mais pas ultime) pour arriver à un niveau de vie meilleur, etc. Donc certains sont pour l'absence quasi complet d'etat (les libertariens), d'autres acceptent l'idee d'un etat, mais avec un role bien précis qui exclut toute intervention inefficiente dans l'economie du pays. Ce que vous n'arrivez pas a comprendre et que vous ne comprendrez sans doute jamais, c'est qu'on peut-etre archi-liberal et archi-social. Etre pour la libre concurrence, la liberté d'entreprendre, un etat qui n'abuse pas de son role, etc. et avoir une redistribution importante des richesses. Comme par exemple les pays du nord, les pays baltes, etc. Va demander aux estoniens si ils veulent retourner a une politique socialiste
 
C'est pas le montant des redistributions qui fait le liberal, c'est le fonctionnement. Tout le monde est d'accord pour offrir des milliards a tout le monde, mais si c'est au prix d'une dette, d'une inflation, etc. on y a gagne quedalle.

mais moi, je te l'ai dit, je sais ce qu'est le libéralisme, c'est pas moi le problème, le problème c'est que quand on dit à certains "ah mais tu es libéral", ou bien "alors es-tu libéral ?", cette personne détale comme un lapin ou bien se sent insultée...  
 
d'autre part ta définition est en partie recevable mais elle reste trop large et ne résout pas certaines incohérences, par exemple le libéral va se réclamer de politiques menées par les pays du nord, mais quelques jours plus tard il va décréter que la France ne peut pas être libérale du seul fait de son taux de prélèvement trop élevé

Je voulais mettre un smiley Mitterrand mais mon avion décollait et j'ai pas ou édité. Sry.

 
Si tu étudies l'histoire, tu t'apercevras que ça se passe généralement comme cela...

 
"Neo-libéral" ne comporte pas de connotation péjorative contrairement au terme "gauchiste" qui en comporte une. Ceci a déjà été démontré ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41791638
 
Je pense que tu as dû louper le post.

 
C'est vrai que lorsque l'on défend des politiques honteuses, on cherche pas trop à se qualifier
 
 
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vous_ [...] _c%C5%93ur

 
Dis moi qui tu cites, je te dirais qui tu es...
 

 
C'est une assez bonne définition du libéralisme économique. Le libéralisme en revanche, c'est un peu plus vaste que ça... C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a peu de libéraux et beaucoup de néo-libéraux...
 

 
Une mesure sociale est une mesure qui vient généralement de la collectivité. De fait, c'est une contrainte économique qui ralentit la machine, comme tu le disais justement dans ta définition. Effectivement, on a du mal à comprendre vu que ça se contredit légérement, non ?
 
Donc expliques-nous.
 

 
L’impôt et la cotisation, outils nécessaires à la redistribution des richesses, ce ne sont pas des contraintes économiques que les néo-libéraux tentent toujours de diminuer ou de supprimer ?
 

 
Pourquoi tous les néo-libéraux du topic (zad38, patx3, radiocatif et consorts) pestent sans arrêt sur la part des dépenses publiques, qui serait trop élevée si ce n'est pas le montant qui est important ?

En région Rhône-Alpes - Auvergne, le rassemblement et la campagne commence : http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] daire.html
Auvergne-Rhône-Alpes : emploi, pollution... La région doit être écologiste et solidaire !
 

Je peux tenter une définition du libéralisme... je suis libéral-républicain (enfin, c'est ce que je dirais de moi).
 
Oui ?

 
C'est complétement hors sujet avec le titre du topic et surtout, qui ne sait pas ce qu'est le libéralisme et le néo-libéralisme sur ce topic ?

Tu dois en avoir une certaine idée, après est-ce la bonne ? Je ne sais pas. Toi qui a créé un topic sur la Démocratie, tu es en partie libéral sur le plan politique par exemple.
 
Mais si ma version n'apporte rien, autant épargner mes doigts.

Tu t'utilises comme source pour appuyer tes propos ? C'est une nouvelle figure de style ? L'héligorie ?

Pour moi-meme je ne dis seulement que "je suis plutot liberal" ou "tendance liberale", mais pas "je suis libéral". J'incarne pas le libéralisme et je m'attache pas au liberalisme comme a une religion. Les idées dans l'ensemble me plaisent, mais ca m'empeche pas d'eventuellement penser différemment si j'ai envie.
 
Comme je disais, y a plusieurs ecoles, donc meme entre liberaux y a des nuances. D'ailleurs ici, vous en tant que "gauchistes", vous pensez tous strictement la meme chose ? Mais dans le fond, je vois pas en quoi le liberalisme serait contre les prelevements bien choisis et dans un but bien précis. Si c'est prélevé n'importe comment pour aller subventionner une boite qui n'a aucun interet dans un but purement politique/electoraliste, c'est contre-productif. L'impot sur le revenu pour que les pauvres puissent se soigner, je vois pas de probleme la dedans. Y a un gain social réel et le prelevement est coherent/juste selon moi.
 

Comme je disais, l'economie c'est pas une finalité. On peut evidemment accepter que l'argent servent a autre chose qu'a s'enrichir. Le liberal n'est pas un anarcho-capitaliste. Donc encore une fois, la redistribution sociale c'est pas un probleme, meme si ca ne contribue pas a l'economie. Apres chacun situe le curseur comme il l'entends, le tout c'est que l'ensemble fonctionne le mieux possible dans la durée. Sans une bonne economie, y a pas de social. C'est bien beau de reclamer sans cesse plus de social, mais si c'est pour se retrouver a poil le lendemain, je vois pas trop l'interet. Tous vos regimes qui selon vous defendent le peuple, ils durent souvent pas tres longtemps, et celui qui doit recuperer le merdier economique derriere, il est bien obligé de se serrer la ceinture. Sans une dose de capitalisme, on aurait jamais eu les moyens de la médecine moderne.

 
Je suis anti-libéral sur l'aspect économique. En revanche, je suis effectivement libertaire sur de nombreux aspects sociétaux, institutionnels, etc.
 
Cela étant, le libéralisme, ce n'est pas une doctrine où l'on pioche ce que l'on veut tout en gardant l'étiquette. Or, du fait que je m'oppose aux politiques économiques libérales, je ne peux être qualifié de libéral.
 
Je suis un démocrate éco-socialiste. Ces termes sont plus justes.