Reprise du message précédent :
 
 
Compare avec les chiffres que tu as et reviens nous voir avec des faits précis...
 
 
 
C'est lié. Le changement de politique était justement un arrêt de l'austérité
 
 
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34146051
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Bonne lecture.

tu oublies l'huile d'olive et la feta.  

 
Oui mais non, pas de tronçonnage de post.
Soit tu réponds de façon synthétique, soit tu t'abstiens.

 
C'est une autre manière de fuir pour ne pas avouer que tu racontes n'importe quoi.

 
Je ne fuis pas, je te dis de répondre normalement, pas en tronçonnant les posts histoire de noyer le débat.

 
Avec quels fonds ?
 
L'Europe ne cesse de demander leurs mesures, on attend toujours.
 
A ceux qui oublient un peu le principe d'un budget, si les recettes égalent les dépenses, pas d'endettement, donc pas de défaut et indépendance vis à vis de la méchante finance qui mange les vieux et tue les enfants.

 
C'est une manière de ne pas répondre sur le fond, donc une fuite. Tu ne sources pas tes affirmations, tu ne prouves rien, tu fais des pirouettes de ce style quand tu te rends compte que tu mélanges gouvernement grec / peuple grec.
 
Tu crois qu'on a pas compris ton petit manège ?

Il y a une nouvelle crise en ce moment et tu continues à prétendre que c'es!t toujours mieux sans élément de comparaison ? Je ne comprends pas cette stratégie : est que cela est inconvenable d'admettre que ldéfaut n'a pourtant pas eu les effets escomptés ?
Et pis c'est qui nous ? Tu representes le forum maintenant ? J'ai loupé le jour de ton election.

T'expliques pas du tout comment il finance la fin de son austérité ? Tu parles de la violence des manifestations et des morts qui ont découlé : est ce que le but c'est d'ajouter des larmes au discours économique ?  
L'argentine a mis fin a ses remboursements se dégageant une faible marge de manoeuvre pour redistribuer de l'argent. Mais maintenant qu'elle repart en deficit primaire, comment va telle faire pour financer le salaire de ses fonctionnaires ? Ou les retraites ? Ou la sécu ? Ou le chomage ?
 
Y'a eu plusieurs semaines sans electricité à Buenos Aires parce que le gouvernement ne pouvait pas intervenir faute de moyens puisqu'il ne peut plus emprunter. En quoi c'est une situation désirable ?

 
Si tu n'es pas capable de répondre de façon synthétique à un post d'une dizaine de phrases, c'est que tu as des problèmes à résumer tes propos et à la synthétiser. Là, tu es obligé de découper le tout à la tronçonneuse, pour faire sauter la dynamique.
 
Donc non, stop le tronçonnage.

Non mais ici OSEF de ta "dynamique" on discute sur des arguments et des faits.
 
Je sais bien qu'à la IRiposte c'est important l'effet d'accumulation des attaques perso ou des clichés de merde du genre les grecs sont un peuple corrompus, mais ça reste de la merde.

 
Deux conneries dans un seul post dès le début de la matinée, ça promet pour le reste de la journée...

Tu n'as pas le monopôle de la réalité pour paraphraser un désormais vieux monsieur.
On dit juste que les riches, les oligarques, ont toujours été bien protégés par les gouvernements grecs. Normal, il suffit de voir les fortunes personnelles du personnel de ND et du PASOK pour s'en convaincre (une pensée pour Papandréou).
 
De fait, le régime était une oligarchie reposant principalement sur le clientélisme. C'est par ce biais que le peuple a été assimilé dans ce système protégeant les puissants. En France, ça passe par les élections des leader UMP ou PS.
Donc oui, le peuple grec a sa part de responsabilité et il paie la note. Toutefois tant que ND ou le PASOK était au pouvoir la prédation des oligarques étaient assurés par la Troïka, même si cette dernière a permis à d'autres de profiter du gâteau. Sur ce filn, il a été rappelé que les bénéfices augmentaient bien que le PIB baissait. La Troîka, grâce à la servilité sans faille de ND et du PASOK partis de l'oligarchie, a maintenu et accru la main mise des puissants sur le pays au détriment du grand nombre.
 
Le peuple grec semble avoir beaucoup appris de la période. Bien que la sphère médiatique lui a beaucoup vendu des néonazis comme seule alternative possible et visible, il a choisi Sysriza qui propose de combattre la Troïka et l'oligarchie... sans oublier de tuer le clientélisme et des pratiques non respectueuses de l'Etat de droit. Le peuple consent à tuer ses habitus car il sait que le fruit de son labeur (changement) sera partagé aussi par les oligarques. N'oublions pas que le clientélisme, aboutissant au trop faible respect de l'Etat de droit, était un compromis pour laisser les oligarques au pouvoir réel. Fin du compromis avec Syriza... pas avec les autres partis.
 

Je constate que Toxik4 assume pleinement un choix politique résultant d'une idéologie. Il accepte qu'on puisse penser totalement autrement. Pas ce biais il n'est pas dans une attitude sectaire car il ne revendique pas être le seul réaliste, le seul à être dans le vrai. Toxik4 accepte et met en valeur la confrontation d'idées en leur rendant noblesse et ne disqualifie pas son opposant dans le camp de l'imaginaire. Prends-en de la graine.

 
Tu ne peux pas sérieusement me parler de réalité quand tu me dis que Syriza combattrait la Troika et l'oligarchie.
Si Syriza combattrait la Troïka, elle ne serait pas actuellement en train de négocier pour obtenir des aides, et surtout elle ne se serait pas contenté d'un chgt de nom de ses interlocuteurs.
Si Syriza combattrait l'oligarchie, elle serait en train d'appliquer des lois pour enfin faire payer des impôts à l'Eglise ortho grecque, aux armateurs et cie.
 
Est-ce que qu'on voit actuellement?
 

 
Attends, on parle bien du même Toxik4 qui taxait ses interlocuteurs de xénophobie, puis ensuite jouait du point Godwin pour finalement les accuser d'être révisionistes?
Effectivement, la noblesse de la confrontation d'idées.

 
Une crise, ça veut tout et rien dire en fait. La France aussi était en crise en 2008...il parait même qu'elle l'est encore. Ce que je te dis, c'est que ce qu'il se passe en Argentine, c'est rien comparé à la crise de 1998-2001, tu comprends ? Et il suffit de comparer les différents indicateurs pour s'en rendre compte...
 
 
 
A quel terme ? 1 an ? 5 ans ? 10 ans ? 20 ans ? A court terme (5 ans), le défaut a eu des effets bénéfiques, personne ne peut le contester.
 
 
 
Qui a parlé de situation désirable ?

Certains semblent oublier ici que le défaut grec ne serait pas un défaut mais un transfert d'endettement en défaveur des autres pays de la zone euro.
 
La gauche de la gauche souhaite donc que nous payons nos impôts plus ceux des grecs tant qu'à faire.
 
Je propose qu'on étende le principe aux portugais et espagnols, ne soyons pas xénophobes !

Eh bien je ne dis pas Syriza fait tout de manière excellente.
Toutefois je note des modifications énormes par rapport au passé :
- La Troïka exigeait de nouvelles baisses des salaires des fonctionnaires, de nouveaux renoncements de droit du travail, un allongement de la durée de cotisation retraite et tout un tas d'autres mesures néolibérales du même accabit
- Syriza a refusé ce projet là
- Les oligarques commencent à sentir le vent tourné comme le montre l'arrestation d'un des leurs (Léonidas Bobolas, fils de Georges Bobolas) . Il a été obligé de régler une note de 1,8 millions de dette fiscale pour pouvoir sortir de prison.
- Il s'agit d'une conséquence des mesures prises pour lutter contre la fiscale. Le rapport de force s'inverse. Pas assez vite, pas assez fort mais il s'inverse tout de même.
 
J'attends qu'il s'attaque à l'Eglise orthodoxe grecque.  
 
Je n'oublie pas non plus que le rapport de force n'est pas en faveur de Syriza qui souhaite rester dans l'Euro. Car la BCE "indépendante" agit et prépare, petit à petit, la coupure de l'approvisionnement en liquidité des banques grecs. Je juge leur action à l'aune du rapport de force et des mesures prises dans ce contexte. La différence avec ND et PASOK est d'autant plus saisissante.
 
Au passage, ni ND et ni le PASOK n'envisagent quoi que soit contre l'Eglise ou les oligarques.

 
attends vendredi

Je te donne completement raison sur un effet benefique a court terme, le probleme c'est que cette solution est un recul pour mieux tomber apres : regarde la france qui a vécu a crédit depuis 1970. Aujourd'hui on a deux possibilités, on peut mettre fin a l'austerite mais continuer de vivre a crédit comme on le fait (et gagner de la croissance a court terme) mais tot ou tard on fera defaut car on ne pourra plus rembourser nos emprunts. La consequence c'est qu'une generation va patir de notre mode de vie.
 
Pourquoi on a commencé à emprunter ? Parcequ'on etait plus a l'équilibre et que l'argent qu'on degageait ne permettait plus de payer les fonctionnaires, les aides et les retraites. Donc aujourd'hui on a un assainissement - douloureux - mais necessaire pour repartir sur des bases saines.
 
Si on fait comme l'argentine qui actuellement faute d'une monnaie qui ne vaut plus rien, voit son traffic au black augmenté. la consequence c'est qu'elle ne capte plus assez d'impots : elle est donc passée en déficit primaire. La question c'est, comment va telle payer ses fonctionnaires, ses retraités ? Sachant qu'elle ne peut plus emprunter, comment va telle faire ? Cette solution de défaut a marché pendant un temps certes mais aujourd'hui on va abandonner des gens parceque l'argent ne pousse pas sur les arbres.
 
Donc pour toutes ces raisons je ne pense pas que le défaut soit une solution et je ne pense pas non plus que la fin de l'austerité soit une solution également.

 
 
 
Non, ce n'est pas comme ça que ça marche, on le voit même en ce moment avec Vafourakis et l'Eurogroupe.
La procédure est:
- le gvt grec propose un plan, un ensemble d'actions pour rétablir la marche du pays à ces créanciers.
- les créanciers jaugent la proposition et donne leur accord de principe avec d'éventuelles corrections.
- le gvt grec accepte ou non les corrections, jusqu'à accord final.
- le gvt grec signe les accords et reçoit ensuite les aides financières.
 
Donc il ne faut pas inverser les roles, ce ne sont l'UE et le FMI qui imposent les mesures qu'ils ont décidé, ce sont bien les gvts grecs successifs qui ont pris la décision de faire tel ou tel coupe dans leur budget et telle nationalisation. On l'a vu avec l'ERT et sa fermeture, qui n'a jamais été une décision demandée par l'UE et le FMI.
 
Et je comprends pas pourquoi tu me parles sans arrêt du PASOK et de la nouvelle Donne.
Il me semblait que c'était actuellement une coalition Syriza et autre partis qui étaient au pouvoir.
A moins que tu veuilles signifier que Syriza ne montre aucune volonté d'imposer Eglise ortho grecque et armateurs, à cause du PASOK et cie?

Ce qu'on a vu c'est les tentatives de faire signer des documents falsifiés surtout.
 
Les règles du jeu ne sont pas aussi claires.

 
patx3 qui vient nous prêcher la parole de Michel Sapin, du Figaro de TF1...de l'UMP et du PS en somme
 
 
Idée reçue n°1 : Annuler la dette grecque: 636 € par Français ?
 

2 Ivan Best, La Tribune, 5 février
Source

 
Je ne lis pas les gens qui, au lieu de me citer correctement, écrivent bullshit global. C'est un profond manque de respect.

J'avais oublié que dans le monde magique d'hélicon , quand je prête de l'argent à quelqu'un, c'est sans conséquence pour moi et quand la personne ne me rembourse pas, c'est sans conséquence aussi.
 
Cool la finance de l'extrême gauche.

Ahh, le point extrême-gauche. C'est tellement pathétique...

 
Et hop, le point digression pour déplacer le débat quand on est piégé sur le fonds.

 
Tu n'as pas à donner d'ordre.
En cas de problème, contacte la modération.

 
La procédure a changé justement, ce n'est plus la même que sous l'ancien gouvernement.

 
T'as que l'argent à la bouche, ma parole...

Pourtant ça doit être un des messages les mieux construits venant d'un opposant au FG depuis bien des pages...

 
Et bien tant pis. Un manque de respect n'est pas sans conséquence.
 
Globalement, ce topic est "violent". Je n'étais pas venu depuis quelques temps, mais les néo-libéraux sont méprisants, agressifs, de mauvaise foi, mentent à répétition et la modération ne fait rien ou presque.

 
Non.
L'initiative des propositions a toujours été au gvt grec.
 
D'où le coté risible des accusations selon laquelle l'austérité serait du fait ou des idées de l'UE et du FMI.
Non, la réduction du nombre de fonctionnaires et des financements publics est l'une des seules propositions viables qu'on put produire et présenter les  gvts grecs successifs.  
D'ailleurs on le voit en ce moment, les Européens par exemple demandent expressément à la Grèce d'appliquer les mesures promises depuis bien avant pour faire payer des impôts aux contribuables riches, et étrangement, le gvt Syriza refuse d'appliquer ces mesures.

Ce mode de fonctionnement masquait le pré-supposé : la servilité du gouvernement ND et/ou PASOK.
Depuis l'arrivée de Syriza aux commandes, on s'aperçoit que la troïka n'est pas conciliante et souhaite que le budget et les mesures prises suivent son idée. L'objectif n'est pas tant la stabilité des comptes que la réalisation d'un programme néolibéral des plus classiques. En effet, si l'objectif était réellement la stabilité des comptes, au regard du résultat catastrophique des programmes précédentes, la troïka aurait dû changer de méthode et de ligne.
 
Au-delà de la méthode, il faut regarder les rapports de force et comment agissent les divers protagonistes à l'intérieur de ceux-ci. Alors que la pression s'est largement accrue de la part de la BCE (qui a déjà coupé le canal essentiel de refinancement des banques grecques), je note que la troïka n'arrive à faire plier le gouvernement grec Syriza. Celui-ci réussit à mettre en oeuvre son programme, notamment social d'urgence, contre l'avis de ses créanciers. Et ces derniers ont bien été obligés de plier en partie.
 
 

Je mets toujours en rapport Syriza avec ses opposants pour mieux apprécier le chemin parcours et visualiser le rapport de force politique et social. J'ai comme l'impression que le peuple grec n'est pas encore totalement prêt à réclamer des comptes à cette Eglise orthodoxe aussi décourageant que cela puisse me paraitre.

Je t'ai demandé à plusieurs reprises sur differents topics de me répondre d'un seul bloc afin de faciliter la lecture. Peut etre pas pour toi mais au moins pour moi. Chose que tu n'as concédé de faire. De plus, pour toutes les fois ou tu m'as expliqué que je ne piegais rien, que j'avais des problemes de comprehension, de lecture, que tu ne pouvais rien faire pour moi, que ce n'etait pas a ma portée, etc. etc. Je ne pense que tu aies le droit de demander le respect. t'es pas au dessus de moi que je sache (ou alors j'en ai pas été informé)

Bah oui, les zétats ils peuvent pas s'endetter sans conséquence bordaÿl!

Par contre, c'est normal que pour faire de la croissance :

- les banques privées travaillent sans filet et soient sauvées en cas de défaut par les banques centrales (d'où dévaluations brutales liées à l'absence de gestion du cours des devises et de tout ce qui s'y rattache qu'on fait en sorte de masquer, genre, au hasard complet, en foutant la Grèce dans la merde)
- les ménages s'endettent envers les banques (prêts à la consommation), qui n'ont pourtant même pas les moyens d'assumer leurs "investissements"

C'est beau chez les Bisounours, en fait, les banques privées font tourner une planche à billets illégitime pour créer une croissance fictive, mais tout va bien, eux ont le droit vu que c'est pas des banques centrales

Foutage de gueule.

Tu n'argumentes jamais et te contente de rhétorique à 2 balles, et quand on répond point par point sur ton dégueulis dogmatique ça complique la lecture... évidemment, puisque ça fait ressortir l'absurdité des propos tenus.

 
Si tu ne respectes pas tes contradicteurs, ne t'étonnes pas de ne pas obtenir de réponse dans ce cas.

 
Lis mon post au-desssus  
 

 
pareil, lis mon post au-dessus, surtout quand tu parles "réclamer des comptes à cette Eglise orthodoxe".

Mais qui es tu pour prétendre que la réalité c'est ça et que tu la détiens?
 
Qui es tu pour prétendre que ta pensée est conforme avec LA SEULE ET UNIQUE réalité ?
 
Aucun scientifique au Monde ne prétend connaître la réalité, les scientifiques émettent des hypothèses et les remettent en cause. Ceux qui ont cette prétention s'appellent des religieux.  
 
Prétendre connaître la réalité c'est absolument et affreusement dogmatique. S'il fallait attendre ibo-simon pour connaître la réalité, tous les problèmes seraient réglés d'office.
 
Pour le reste, tout n'est qu'une question de point de vue, de lecture des faits et donc de biais idéologique.  
 

Mais je n'ai jamais prétendu ça...  
 

C'est aux autorités et à personne d'autre de faire respecter la loi. L'état est le seul garant de la sécurité, quelle qu'elle soit : la sécurité fiscale, monétaire, la sécurité des personnes, la sécurité juridique, etc. Si la sécurité est mise en péril par la corruption, c'est que l'état, le législateur et l'exécutif, n'a pas fait son boulot.
 
De là on serait tenté de mettre en cause l'électorat grec, mais ça serait aller bien vite en besogne. L'électeur, qu'il soit grec ou français, n'est pas responsable de la corruption et des collusions de ses représentants, pour la simple raison qu'il n'a quasiment aucune marge de manoeuvre pour sanctionner l'attitude de ceux-ci. Que pouvons nous faire, en temps qu'électeurs français, pour sanctionner l'attitude de Sarkozy ou de Chirac lors des très nombreuses affaires de corruption dans lesquelles ils ont été mouillés ? Que peut faire l'électorat italien pour mettre fin au fléau mafieux qui sévit dans le pays ? Certaines structures sont tellement puissantes et verrouillées que toute la volonté de l'électorat ne suffirait pas pour mettre fin aux collusions et à la corruption qui sévit dans un pays : la corruption infiltre jusqu'aux plus hautes strates du pouvoir, elle a les moyens d'organiser sa propre pérennité.
 
Tu sembles convaincu qu'une grande partie du peuple grec est corrompu. Que dire du peuple ukrainien ou du peuple russe alors... Cela veut-il dire que tous les ukrainiens et tous les russes cautionnent la corruption ? Evidemment non, la preuve c'est que l'élément déclencheur de la révolution orange c'est une réaction à la corruption... Mais quand l'élite politique est vérolée par la corruption, s'en débarrasser n'est pas si facile. Se soulever ne suffit même pas....
 
Syriza semble, du moins pour l'instant, avoir une réelle volonté de lutte contre la corruption. Mais là encore, il faut que cette volonté, ce pour quoi ils ont été élus, se traduise dans les faits par des mesures suffisamment lourdes pour court-circuiter la corruption.
 
Voilà mon point de vue. En quoi rentre t'il en contradiction avec "LA RÉALITÉ" toute puissante dans laquelle tu te prévaux ?

Non, pas "mes interlocuteurs", juste toi en fait...
 
Les autres intervenants n'ont pas prétendu que l'intégralité du peuple grec est corrompu et qu'il mérite son sort.
 
Je n'ai aucun problème pour débattre avec toi dans la limite de ce qui est acceptable. Quand tu franchis la ligne rouge, ne t'étonnes pas de rencontrer de vives réactions.
Et oui, je pense toujours que les propos que tu tiens sur la population grecque sont dangereux, discriminatoires et intolérants. Appelle ça sectarisme si tu veux.

 
Ce n'est pas ce qu'on peut constater dans les faits, voir mon post plus haut à ce propos.
 

 
Non, le godwin et l'accusation d'être révisionniste, tu l'as fait à d'autres.
Et c'est toi qui te sens obligé d'user de ce genre de procédés pour couper la parole aux personnes ayant d'autres idées politiques que les tiennes, pas moi.

[/quotemsg]
 

Non mais Gigathlon... La situation avec toi n'est pas comparable. Je ne serais jamais sérieux avec toi : un mec qui sort que les homosexuels sont des handicapés, comment veux tu produire un semblant de rigueur avec ca ?