Reprise du message précédent :
 
 
Je suis anti-libéral sur l'aspect économique. En revanche, je suis effectivement libertaire sur de nombreux aspects sociétaux, institutionnels, etc.
 
Cela étant, le libéralisme, ce n'est pas une doctrine où l'on pioche ce que l'on veut tout en gardant l'étiquette. Or, du fait que je m'oppose aux politiques économiques libérales, je ne peux être qualifié de libéral.
 
Je suis un démocrate éco-socialiste. Ces termes sont plus justes.

 
Je n'ai jamais contribué à http://fr.wiktionary.org/ donc je ne m'utilise pas comme source, non.

 
Justement, l'éco-socialisme, c'est l'inverse de cela.
 

Source
 
 

Je ne suis pas convaincu par les défauts en boucle, pour moi un défaut doit être une mesure d'exception pour faire face à une situation exceptionnelle... De mon point de vue, la situation grecque devrait faire office d'exception.  
Concrètement les solutions pour effacer l'ardoise ne sont pas nombreuses :  
 
1. Créer de la masse monétaire, et en grande quantité, et rembourser la dette avec cette masse monétaire créée. Autrement dit, faire marcher la planche à billets.  
C'est la solution qu'a choisi la France en 1944 alors que le ratio dette/pib était de 290% du pib, mais avec des perspectives de croissance très fortes. Cette solution implique fatalement la sortie de l'euro puisqu'il faut une souveraineté monétaire totale pour pouvoir envisager cette solution.

C'est également ce qu'a fait la RFA en 1953 :

 
2. Faire défaut. C'est la solution choisie par l'Argentine en 2002, mais également pour des exemples plus récents, par l'Islande qui, à la suite d'un vaste mouvement social, a refusé catégoriquement de rembourser sa dette et qui par la suite a enregistré une croissance économique largement au dessus de celle de la zone euro.
 
3. La méthode chypriote : saisir manu militari l'épargne des ménages qui ont un peu d'épargne pour rembourser la dette. Le remboursement par la spoliation, ça peut marcher, mais ça reste moralement indéfendable.
 
Aucune de ces solutions n'est idéale. Ces trois solutions impliquent forcément qu'une catégorie de la population se fasse tondre...
 
4. Compter sur une forte croissance pour faire baisser naturellement le Ratio dette/pib. C'est ce qu'a fait le Royaume Uni au sortir de la guerre, alors que sa dette représentait 200% du PIB. Actuellement, cette solution est évidemment inenvisageable parce que la forte croissance dans le cadre de mesures d'austérité, et d'une chute tendancielle de la croissance économique depuis les trente glorieuses, va falloir m'expliquer...
 
Aucune de ces solutions n'implique de mesures d'austérité eg. de contraction de la consommation. En fait, cette stratégie de mesures d'austérité est une stratégie comptable et non économique : on essaie d'égaliser dépenses et recettes... Ne sont donc pas pris en compte les effets économiques de ces ajustements, qui naturellement font chuter le PIB et entraînent donc une augmentation du ratio dette/pib, le contraire de l'effet recherché. Tous les pays européens ayant tenté cette stratégie s'y sont cassés les dents. La réussite de cette stratégie d'austérité implique forcément une forte croissance économique (politique contra-cyclique), on en revient donc au point 4.
 
D'ailleurs dans le cas de la Grèce, les mesures d'austérité n'ont pas permis ne serais-ce qu'une amorce de remboursement de la dette, donc échec total de ce côté, en plus des effets sociaux catastrophiques que cette mesure a eue sur l'économie grecque.

Nan mais tout le monde a envie d'être efficace. Mais dans les faits, distribuer l'argent de l'état en créant de la dette ou en générant de l'inflation, subventionner une entreprise qui ne produit plus rien de compétitif par rapport aux concurrents uniquement le but de conserver les emplois, etc., c'est pas durable et c'est pas efficace.

 
Après la seconde guerre mondiale, les CHU ont été construits sans capitaux, uniquement grâce à la cotisation, part issue du travail des travailleurs. Cet exemple montre qu'on peut se passer du capitalisme.
 
Deux extraits (même si je vous conseille de lire tout l'article) :

(Source)
 

 
Non. J'observe beaucoup d'élus FN, UMP et PS qui ne pensent qu'à leur réélection et qui, pour cela, font du clientélisme via des subventions.
 

 
Justement, l'éco-socialisme, c'est pas cela, c'est l'inverse

Mais une fois qu'on a trouvé ce qu'on etait, peut on l'imprimer sur sa carte de visite ?
Sinon le libéralisme, tout comme n'importe quel courant économique vise le plein emploi et a maximiser le confort économique des individus. C'est juste une différence de moyen.  
De la a etre capable de dire que sa technique fonctionne mieux qu'une autre, j'ai pas cette pretention. C'est pour ca que je ne pense qu'il soit tres pertinent de chercher a dire que l'on est ceci ou cela...

 
Et je suppose que chez toi, la majorité absolue détient aussi un pouvoir absolu ?
 
Je demande, pour savoir où tu te situe par rapport à la démocratie libérale, c'est-à-dire la démocratie bornée aux droits de l'homme, et la démocratie qui ne peut être invoquée que selon les principes de suppléance et de subsidiarité, et modulée par la maxime : autant d'État que de nécessaire, aussi peu que possible. (je n'adhère pas à cette conception, je ne suis pas démocrate)

 
Peux-tu nous montrer une source qui prouve que le libéralisme a comme objectif le plein-emploi ? J'ai jamais entendu ça nulle part...

Il a été démontré que les projets qui ont un rendement sur le tres long terme (comme les autoroutes) ne peuvent se faire par le privé. C'est pourquoi on a toujours besoin d'institutions publiques (caisse des depots et autres) qui ont recours aux marchés.

 
Qu'est-ce que "un pouvoir absolu" ?

Assez d'accord avec Bourne pour le coup ; d'ailleurs je serais bien incapable de m'assigner une étiquette.
 
Je me sens de Gauche à 100%, pour le reste je laisse le soin à mes détracteurs de me coller les étiquettes qui leur convient  
 
Un truc genre "Gauchiste Anarcho-Stalinien dogmatique anti-réel"  

 
Le pouvoir de supprimer ou de modifier la propriété privée de telle sorte qu'il y ait une inégalité en droit, par exemple.

 
Néo-libéralisme, à la rigueur. Le libéralisme classique, c'est de la philo.

J'avais posté un vieil article sur un théorie libérale et le marché du travail:
 
Reduire le SMIC est une proposition ultra liberale qui se justifie par un marche de l'emploi qui offrirait une parfaite symétrie entre offre et demande.  
 
Ainsi, mettre un "prix plancher" (que constitue le SMIC) pertube l'offre et la demande et donc le niveau d'equilibre - ce qui creer du chomage selon les liberaux :  
 
Ainsi des gens sont prets a travailler a un certain prix (Salaire) pour produire tel ou tel chose (le fameux equilibre du plein-emploi).  
 
Mais le SMIC empeche cet equilibre ce qui creer du chomage :  

(pour un SMIC egal a Wr1 sur le graphique)

Ouais c'est pour ça que Todd dit de la construction européenne qu'elle est anti-libérale, quand il dit ça il ne dit pas qu'il faut appliquer les préceptes du néolibéralisme, bien au contraire.
 
 
Keynes a de longue date largement démoli ce mythe du marché du travail qui serait un marché comme un autre...
 
Évidemment, même si la main d’œuvre est bon marché, les entreprises n'embauchent que si elles ont besoin de main d’œuvre, et donc si le niveau d'activité économique (la consommation) nécessite qu'elles emploient davantage de travailleurs.  Or en faisant baisser les salaires, on conduit mécaniquement à une baisse de la consommation. Au final, l'effet sur l'emploi d'une suppression pure et simple du SMIC est loin d'être évident. Dans le cas de l'Allemagne, ce modèle ne fonctionne que parce que l'Allemagne est la championne mondiale des exportations, donc qu'elle compense une faible consommation intérieure par des ventes aux pays étrangers. Le modèle allemand n'est évidemment pas transposable, il suppose que la consommation soit importante à l'étranger pour vendre aux étrangers... Si tout le monde se met à faire comme l'Allemagne, la consommation s'effondre dans tous les pays et les exportations s'effondrent, là pour le coup ça ne marche plus du tout...
 
Bon ça c'est sur le plan purement économique, une suppression du SMIC est un désastre sur le plan social avec une hausse des temps partiels et des emplois précaires, et une baisse du pouvoir d'achat des classes populaires comme cela s'est produit en Allemagne.

C'est bien ce qu'il me semblait...

Le plus vieux système économique connu est Sumérien et le concept de dette était personnel.

Le remplacement du souverain signifiait l'annulation totale des dettes de ses administrés, qui ne pouvaient être endettés qu'envers lui. Il existait effectivement un "impôt" directement pris sur l'excédent (centré sur l'équité sociale).

Ce système était finalement très proche d'un pays gérant sa devise (correctement, évidemment), qu'il est techniquement impossible d'endetter puisque les institutions sont comptabilisées d'office dans la création monétaire.

Un Etat endetté envers le privé est à l'inverse une situation absurde, puisque ça signifie que la devise tient compte d'une création monétaire qui n'intervient jamais dans l'économie et entre immédiatement dans la finance. Comment, dans ce cas, expliquer que ce même Etat fasse tout pour sauver une banque privée ayant fait défaut?

 
Le pouvoir absolu, c'est lié à la propriété privée ? Quelle propriété privée d'ailleurs ? la propriété d'usage ou la propriété lucrative ?

 
Ce n'est pas le plein-emploi qui est visé dans ce cas mais l'esclavage moderne.

Et c'est surtout faux.

Il manque les facteurs extérieurs tels la productivité et les effets de seuil, qui font que de 2 belles droites la réalité se transforme en diagrammes quadri-dimensionnels fort difficiles à représenter (et je suis encore gentil en ne comptant que 4 dimensions).

Le travail, ça ne tombe pas des arbres.

Il me semble que l'Islande a refusé de renflouer ses banques pour qu'elles remboursent ce qu'elles devaient à leurs créanciers étrangers (notamment britanniques), mais pas qu'elle a fait défaut sur sa dette publique, non ?

 
Le pouvoir absolu, c'est de se donner la liberté, au nom du nombre, de violer les droits individuels tels que définis dans le cadre du libéralisme. Le droit de propriété fait partie de ceux-ci.
 
Je ne sais pas à quoi tu fais référence en découpant le droit de propriété, je te parle d'un tout. C'est-à-dire que peu importe l'usage du bien dont il est question, le propriétaire a plein pouvoir sur celui-ci, pour l'utiliser, pour en tirer profit de la manière qui lui plaît le mieux.
 

 
Bigre. Cela me paraît bien éloigné de la condition des citoyens français de 2015. L'esclavage est interdit, d'ailleurs.

Oui c'est fou.
On se rend compte maintenant que les sociétés reculées en Afrique qui n'ont pas reçu la bonne parole marxiste et tendent vers ce modèle sont tous des esclaves.
Vivement qu'on leur apporte la démocratie a ces pauvres gens.

Les termes employés reflètent pourtant de plus en plus une deshumanisation de la main d'œuvre, va comprendre...

 
Pour être franc, je n'ai aucune idée de ce qu'il se passe en Afrique. De toute évidence la révolution marxiste ne prend pas là-bas, mais le libéralisme non plus (à cause de la corruption à tous les étages des institutions politiques). En tout cas, pauvres gens oui.
 

 
Déshumanisation, oui.
 
Esclavage, non. Les mots ont un sens, utilisons-le.

Si la main d'œuvre n'est plus humaine, ne devient-elle pas "matérielle"?
 
On a d'ores et déjà dépassé le stade où ces termes ne faisaient qu'inspirer, les revendications du MEDEF suffisent à s'en convaincre. Ils veulent des employés négociables (baisse du SMIC, hausse du temps de travail) et jetables (prétendument pour faciliter l'embauche, en réalité pour subir les conséquences d'une mauvaise gestion).

Puisque tu parlais de philo, quid du bien commun. Si toute l'eau est polluée sauf une partie qui n'appartient qu'à une personne, il se retrouve alors avec un pouvoir de vie sur les autres, ce qui lui plaira le mieux ne sera pas forcément ce qui sera le mieux pour le reste.
Si tu ne choisi pas le libéralisme pour le libéralisme mais comme idée pour avoir la meilleure société alors cet exemple en montre les limites, car le propriétaire de la ressource peut devenir un tyran. Au plein pouvoir sur l'objet auquel on détient un titre doit pouvoir s'opposer la notion du bien commun si on parle de construire une société. Et on ne peut pas supposer que le propriétaire fera le choix d'avoir un comportement humaniste car dans ce cas le salue de la société ne sera que le fruit du hasard et d'un droit de propriété bien défini puisqu'il pourrait aussi bien pu décider du contraire.
 
A l'inverse en opposant la limite du bien commun ou de la nécessité pour vivre à la propriété tu ne peux pas priver quelqu'un de manière absolu puisqu'elle toujours réclamer ce qui lui est du pour son autonomie.
 
Le libéralisme c'est bien pour atteindre le bonheur d'un individu seul ou vivant avec d'autres personnes pouvant en théorie trouver ailleurs ce que les autres possèdes (c'est à dire dans un monde avec des ressources illimité ou indégradables) autrement il est faillible dans un monde limité où tout le monde est égal en droit.

Idéalement, ça devrait s'appliquer a minima aux ressources nécessaires à la survie (flotte & air pas trop dégueus, un coin de cambrousse où planter des fèves ou bâtir une cahute...)
M'enfin on en est loin, d'ici là chaque nouveau-né - ou presque - est libre de suer sang et eau pour s'arroger le droit d'emprunter temporairement ce qui n'appartient à personne

 
Sauf que la propriété privée d'usage et la propriété privée lucrative sont deux choses très différentes. Comme toi (et comme à peu près tous les gens que je connais), je suis pour qu'on conserve ce caractère sacré de la propriété privée d'usage alors que la propriété lucrative au XXIe siècle doit clairement être encadrée et limitée.
 
 
 
Du coup, je tiens à t'annoncer que la propriété lucrative est déjà "un peu" encadrée. Par exemple, quand un propriétaire loue un logement, le locataire a des droits et le propriétaire a des devoirs. Il ne fait pas ce qu'il veut, par exemple, il ne peut pas débarquer du jour au lendemain dans son logement pour dire au locataire : Fais tes bagages, tu dégages de chez moi, c'est mon bien ! De même, il ne peut pas augmenter le loyer de 50% du jour au lendemain si ça lui chante. De même, il se doit d'entretenir son bien aux normes sociales et énergétiques et environnementales (pas d'amiantes parce que ça fout le cancer, pas de peinture au plomb car ça donne le saturnisme, etc.)
 
Et heureusement que cette propriété lucrative est un peu encadrée sinon, le pouvoir absolu du propriétaire aurait simplement comme conséquence l'extrême précarité du non-propriétaire. Est-ce que c'est ce que tu veux, au nom de la sacro-sainte propriété privée lucrative ?
 
 
 
Je ne parlais pas d'esclavage mais d'esclavage moderne. C'est-à-dire un état où l'on ne t'oblige pas mais où ton choix se limite à se te faire fortement exploité (ici, on parle de suppression du SMIC, donc d'emplois payés des cacahuètes) ou à crever. C'est très hypocrite.
 
Au moins, on sait que l'un des objectifs du libéralisme n'est pas d'essayer de créer une société harmonieuses où la population est heureuse.

 
Non, et non. Tu n'as rien compris.

Alors ça pour le coup c'est tout à fait impossible. Refuser de renflouer ses banques, ça revient peu ou proue à annihiler l'épargne des ménages (si une banque fait faillite, les dépôts sont instantanément réduits à néant...), et aucun pays au monde ne serait assez fou pour prendre cette décision.
 
L'Islande a nationalisé ses banques, ce qui suppose de les avoir renfloué massivement.
 
En fait c'est un peu plus technique : l'Islande a laissé les trois plus grosses banques islandaises faire défaut, et les a recapitalisées dans la foulée pour pas grand chose. Car la valeur d'une banque après un défaut s'effondre littéralement. En parallèle, l'Islande a rétabli le contrôle des capitaux.
 
Dans le cas islandais, c'est donc un défaut privé : tu annules une partie de la dette privée du pays et en parallèle tu laisses les créanciers prendre leurs pertes et payer les pots cassés. Cette décision revient bien à un défaut : l'Islande n'honorera pas la dette de ses banques vis à vis des créanciers britanniques et néerlandais.
 
Aucun des autres pays de l'UE n'a fait ce choix. En France, on a recapitalisé sans contre-partie et on s'est engagé à rembourser aux créanciers les montants dûs.

Non mais c'est evident que le probleme vient de moi et pas de toi.
 
La théorie que je t'ai donné n'a aucune application concrete hormis celle d'etre pedagogique aux etudiants de seconde et de premiere. Donc t'esclaffer à dire que c'est de l'esclavage... What else ?    
Ce modele a été dépassé et completé par le modele ISLM ou les monetaristes que sont Friedman ou Fischer. Des modeles qui ne te diront rien parce que t'as jamais pris la peine de creuser le sujet.
Si tu etais comique dans ta recherche d'identité, tu deviens ici pathetique à constester des bases que tu viens de découvrir et dont tu ne sais pas comment interpreter.
 
Je comprends maintenant pourquoi tu es aussi rigoureux dans ta définition du socialisme, libéral, etc. On est à la limite de ce que tu capable d'interpreter dans ce domaine et donc tu t'y donnes à fond. C'est moche.

 
L'Islande a utilisée la bombe à neutrons, pour reprendre l'expression de Frédéric Lordon. Concernant ces banques aux comportements douteux, ils ont laissé les actionnaires et la direction sur le carreau (certains sont même allés en prison), ils ont laissé les clients étrangers des banques qui étaient venus assoiffés de taux d'intérêts élevés sur le carreau, ils ont nationalisé les banques et ont en revanche, protégés les ménages islandais.
 
Bref, l'Islande a fait le bon choix (de mon point de vue). Et comment ont-ils fait ce choix ? Par un référendum en pleine crise financière, n'en déplaise à Ibo_Simon...
 
Sur la bombe à neutrons :
 
http://blog.mondediplo.net/2010-12 [...] les-saisir
Ne pas détruire les banques : les saisir !
 

 
Chypre fait partie de l'Europe.

 
Tu me prêtes des propos que je n'ai ni tenu, ni pensé. De fait, tu as mal compris ma pensée vu que tu n'as pas su la retranscrire.
 
Je vais développer :
 

 
Tu fais ici un hors sujet en parlant de l'Afrique (qui, quoi, où ? on ne sait pas) vu qu'il était question de SMIC. Tu n'as donc, là aussi, rien compris à mes propos.
 

 
J'ai toujours été contre, à l'instar d'un Nicolas Sarkozy en Libye ou d'un Georges Bush en Irak que la démocratie arrive de l'extérieur, qui plus est via une guerre. Ce genre de procédé à tendance à apporter le chaos plutôt que la démocratie. Lorsque tu dis cela, tu montres que tu n'as donc rien compris.
 
Bref, tu racontes n'importe quoi, comme d'habitude.

Je prends la peine de t'expliquer quelque chose suite à une question que tu m'as toi meme posé et toi tu balais tout d'un revers de la main en disant que c'est de l'esclavage. Et c'est moi qui raconte n'importe quoi  

 
Tu as du oublier de lire ce post :
 

 
Faudrait vraiment un jour que tu soignes ton obsession à faire des néologismes grotesques.
La notion d'esclavage moderne a déjà un sens, connu, reconnu et largement diffusé dans les études, les médias et les discussions légalistes dans le monde.
 
L'esclavage moderne, c'est typiquement l'exploitation de clandestins le plus souvent, rendus captifs via enfermements, suppression des papiers d'identité, chantages, sévices, pour profiter de leur main d'œuvre par des trafiquants, réseaux, mafias et même dignitaires.
 
Ce que tu décris, ça n'a rien à voir avec l'esclavage déjà, jamais un esclave moderne comme classique ne pourrait comme le peut un salarié, quitter son poste ou dire assez. Un esclave n'a pas le choix entre travailler ou ne pas avoir de travail, tout simplement.
 
Les mots ont un sens.

Et du coup, je te renvois a mon post qui dit que c'est théorique et ca n'a pas d'application concrete.