ibo_simon, la discussion est devenue toute pourrie depuis que tu y prends part hein.

Ta première intervention dans cette discussion, a consisté à expliquer que je n'avais pas à protester contre le fait que quelqu'un me traite gratuitement de libéral.
Dans le même genre, quand quelqu'un se voit gratuitement reprocher son statut de patron, aucune intervention de ta part.

 
Les mots suivants ne constituent pas des insultes : libéral, patron, coquelicot, bucco-dentaire, interventionnisme, keynésien, lambertisme, anarcho-communisme, coupelle, horloge...

dont des gens qui -je suis sur- ne me portent pas dans leur cœur

Et on a vraiment l'impression que tu ne comprends pas la finalité de la discussion.
 
Qu'est-ce que savoir/dire que quelqu'un est libéral/lambertiste/frontiste/socialiste/communiste ou non, apporte à une discussion qui n'a rien à voir avec ce genre de données?

Et on a vraiment l'impression que tu ne comprends pas la finalité de la discussion.
 
Qu'est-ce que savoir/dire que quelqu'un est libéral/lambertiste/frontiste/socialiste/communiste ou non, apporte à une discussion qui n'a rien à voir avec ce genre de données?

 
C'est ce que je disais. Il a une vision complétement déconnectée du réel et je pense que son salaire supérieur à 3000 € ne l'aide pas à ce que ses pieds touchent terre... Ce genre de problématique, la majorité des gens s'en foutent complétement, que ce soit en Argentine, en Grèce ou ailleurs.

Pour s'attirer les bonnes grâces des dirigeants européens il devrait faire comme Hollande : baisser son Froc, dire oui sur tout et attendre la vaseline. Si tu cherches à organiser une diplomatie efficace, comme celle de l'Allemagne, alors il ne faut pas avoir peur d'échanges musclés, et de montrer sa détermination. La position de Syriza depuis le départ est pourtant simple : Nous SOMMES souverains dans notre pays, et créanciers ou non, nous allons mener la politique pour laquelle nous AVONS ÉTÉ élus. De quel côté se trouve le déni de démocratie ?

ibosimon c'est un personnage quand même

Il y a de grandes différences mais je ne vais citer qu'un des grands principes : le sauvetage d'entreprises privées par des fonds publics.
 
Dans la théorie libérale, quand une entreprise privée n'est pas assez compétitive ou qu'elle a mal été gérée, elle meurt. C'est le principe de la main invisible du marché.
 
Or, il s'avèrent que certaines personnes qui se revendiquent "libérales" souhaitent que les états puissent aussi aider les entreprises privées qui ne sont pas assez compétitives ou qui ont été mal gérées. C'est pour cela qu'on les nomme des néo-libéraux, car ils ne respectent pas les principes libéraux quand ça ne les arrange pas.

En 2010, ça affolait tout le monde : les marchés plongeaient, les dirigeants européens multipliaient les sommets sur le sujet. Aujourd'hui, rien de tout ça, tout le monde s'en fiche. Cette sortie est déjà entérinée dans bcp de têtes.

C'est le même cas de figure que quelqu'un qui acquiert différentes devises pour spéculer sur les variations de change. Il n'y a pas besoin de changer de monnaie pour faire ça, tu peux faire ça de chez toi avec n'importe quelle monnaie.
 
Mais tu confonds différents rôles de la monnaie : épargne, transaction, spéculation...
 
Or si les transactions dans la monnaie nationale sont inscrites dans la loi, cela signifie qu'il est strictement impossible de payer les salaires dans une autre monnaie que la monnaie nationale. Dès lors la nouvelle monnaie s'impose, de facto.
Et je pense que les spéculateurs et ceux qui font ce genre de calculs rationnels ne sont pas nombreux. Sinon, de très nombreux épargnants seraient entrain de spéculer sur le change Euro/Dollar. Or ce n'est visiblement pas le cas, même avec un Quantitative easing...
 
Je pense donc que c'est un faux problème. En plus, on peut tout à fait contraindre les épargnants à ne pas retirer massivement de l'argent des banques. Le cas chypriote en est un excellent exemple ; quand Chypre décide de saisir ( = voler) l'argent des épargnants pour rembourser sa dette, il n'y a pas de Bank Run car le guichet des banques est fermé.
 
Plus précisément dans le cas chypriote, il y a eu un plafond de retrait de 100€/jour pendant une certaine période, porté ensuite à 300€/jour pour éviter le Bank Run

ibosimon c'est un personnage quand même

T'es pas mal non plus tu sais !

je ne parle pas de ses opinions mais de son comportement, je ne savais pas que j'atteignais le degré de mauvaise foi, de trollage, d'inconsistance du discours, d'évitement rhétoriques et de pourrissage de topic d'ibosimon mais c'est peut-être vrai, on est toujours le plus mal placé pour se juger  

Non mais ça n'a rien à voir avec de la spéculation sur les variations de change.
Tu compares
- un mec qui doit faire la démarche d'acheter une monnaie (avec des frais de transaction) pour éventuellement gagner 5% mais aussi risquer de perdre 5%.
- mec qui n'a rien d'autre à faire que retirer son fric de la banque et l'avoir en billet, et ce faisant qui est sûr de gagner (ou ne pas perdre plutôt) 50%.
Tu sens pas une légère différence ?
Bien sûr que tu pourras fermer les banques ou limiter les retraits, mais les grecs sont pas si cons ça fait des mois qu'ils retirent leur fric, à mon avis les matelas sont bien dodus.
La nouvelle monnaie s'impose de facto, ok, dans ma jeunesse je me souviens être allé dans quelques pays ou bizarrement, les prix en dollar n'était pas les mêmes que les prix en monnaie locale. Voir certains produits étaient limite impossibles à acheter en monnaie locale... Et pourtant le dollar n'y avait jamais officiellement eu cours légal.

 
Non mais ça n'a rien à voir avec de la spéculation sur les variations de change.    
Tu compares  
- un mec qui doit faire la démarche d'acheter une monnaie (avec des frais de transaction) pour éventuellement gagner 5% mais aussi risquer de perdre 5%.
- mec qui n'a rien d'autre à faire que retirer son fric de la banque et l'avoir en billet, et ce faisant qui est sûr de gagner (ou ne pas perdre plutôt) 50%.
Tu sens pas une légère différence ?
Bien sûr que tu pourras fermer les banques ou limiter les retraits, mais les grecs sont pas si cons ça fait des mois qu'ils retirent leur fric, à mon avis les matelas sont bien dodus.  
La nouvelle monnaie s'impose de facto, ok, dans ma jeunesse je me souviens être allé dans quelques pays ou bizarrement, les prix en dollar n'était pas les mêmes que les prix en monnaie locale. Voir certains produits étaient limite impossibles à acheter en monnaie locale... Et pourtant le dollar n'y avait jamais officiellement eu cours légal.

Ama c'est inexact. Tu as des exemples ?

 
The Economist.

Un journal est une personne ?  

Ce qui ne démontre en aucun cas qu'un défaut suivi d'une dévaluation seraient un problème pour l'économie grecque.

L'argument que tu donnes peut être utilisé pour démontrer qu'au contraire l'impact d'un Grexit est déjà connu et n'a rien d'une catastrophe : la cohabitation de plusieurs monnaies dans un pays existe d'ors et déjà et ne pose pas de problèmes qui ne soient indépassables. L'important c'est que l'état garde sa souveraineté monétaire.

D'ailleurs l'idée d'une monnaie commune, comme le propose Nouvelle Donne, est justement de faire cohabiter l'euro avec des monnaies nationales, les monnaies nationales servant à échanger dans la zone euro et l'euro avec l'extérieur. Dans ce système, les agents détiennent aussi bien de la monnaie nationale que de l'euro...

Quant au montant de la dévaluation, il se pourrait qu'il ne soit pas si élevé que ça étant donné que l'euro est entrain de baisser fortement.

Donc le premier déclencheur de crise diplo serait Schaüble, alors que Tsipras et Vafourakis ont fait leur maximum pour le rencontrer le plus tard possible.
Comment il a pu faire ce miracle alors qu'avant même l'Eurogroupe, Vafourakis a créé une première crise diplo lors de sa rencontre à Athènes avec Dijsselbloem le chef de l'Eurogroupe?
C'est assez grandiose comme moment politique, ils viennent d'être élus, reçoivent la visite de pas moins que le président du parlement européen, qui vient leur conseiller de calmer le jeu et de rencontrer au plus vite leurs créanciers, et dès la première rencontre avec le représentant de certains d'entre eux, paf incident diplomatique.
Pareil, ils font le tour des capitales comme Paris, tout le monde leur conseille d'arrêter le discours provocateur, de dialoguer avec leurs créanciers, Sapin initie même un dialogue direct entre Vafourakis et Schaüble.
Quelques jours plus tard, ils proposent de réouvrir l'ERT, un des nombreux symboles de la corruption et du népotisme extrême dans leur pays.
Et re-incident diplomatique avec les Italiens quand Vafourakis leur inventent des propos vis-à-vis des Allemands.
 
D'ailleurs il y a passage éclairant sur la déconnexion par rapport à la réalité du nouveau gvt grec, décrit par Quatremer:
 

 
Mais je comprends que du point de vue de ton idéologie, c'est plus facile et confortable de dépeindre ce qui se passe actuellement avec la Grèce, comme une opposition entre les grecs et Schaüble/les Allemands, rappeler que ce n'est pas simplement l'Allemagne mais en fait la majorité voire la totalité des pays de l'UE qui sont opposés à la manière d'agir des Grecs, et que ce sont les pays les plus pauvres qui sont plus véhéments sur le sujet. C'est logique en même temps, ça casse de facto l'illusion.

J'énonce des faits, ça te dérange, tu insultes.
Car oui, traiter de façon gratuite quelqu'un d'être libéral, c'est juste une façon dévoyée et lâche de l'injurier.
Comme dit il y a quelques temps, votre façon de traiter les gens de libéraux, c'est le parfait équivalent des Américains qui traitent leurs critiques de socialistes.
En plus dans le cadre de la discussion présente, ça me parait paradoxal de venir claquer des libéraux, alors qu'on parle de plan d'aide financière à un pays, encore mieux du MES, un mécanisme de mutualisation des dettes. A moins que comme le suppute pas mal, vous ne sachiez pas trop ce que signifie le terme libéral, et que vous l'utilisiez de la même façon que certains utilisent le terme bobo.

Le gros problème du défaut, c'est l'obligation d'avoir des comptes à l'équilibre ensuite. Le fait de faire fonctionner la planche à billet (pret de la banque centrale à l'état pour financer la politique et l'état) a surtout un impact : l'inflation. Ca ne créée pas de richesse, ça diminue celle du reste du pays dont les particuliers en premières lignes qui peuvent difficilement mettre de l'argent à l'étranger.  
 
Ce n'est pas pour rien si l'Argentine a encore du mal à sortir la tête de l'eau (on a déjà balancé des chiffre d'une incroyable croissance après défaut, mais ces chiffres ommettent la crise qui avait précédé) et que Tsipras ne souhaite pas sortir de l'euro et continue à négocier : un défaut ne résoudrai aucun problème structurel du pays mais rendrait la situation intenable avec des caisses à la fois vide et sans possibilité de trouver de l'argent quelque part.

 
   
 
Sans des comptes à l'équilibre la Grèce n'aura aucun moyen de faire pression pour négocier sa dette.  
 
Cela devrait être la première priorité d'un état d'ailleurs, c'est pas propre à la Grèce.

Rendre visite d'abord au soit disant social démocrate français plutôt qu'à l'ordolibéral allemand reviendrait à vouloir un incident diplomatique. Je constate que monsieur ibo_simon hiérarchise les gouvernements européens et se place sous le gouvernement allemand. Dont acte.
Le gouvernement grec cherche à établir un rapport de force politique avec le gouvernement allemand. Oulala. Quelle crise diplomatique... Encore un manque de révérence envers les allemands qu'il faudrait câliner mais pourquoi au juste ? La seule explication : la domination. J'aurais espérer qu'un soit disant social démocrate comme toi ne serait pas tombé dans le panneau.
Non la véritable crise est déclenchée par celui qui refuse de discuter. Varoufakis tente de créer un nouveau rapport de force dans les négociations, tout comme les allemands en produisent de leur côté. Et ces derniers sont heureux de pouvoir compter sur des pays plus pauvres qui préfèrent s'en prendre aux grecs plutôt qu'au régime. N'est-ce pas la vieille recette des dominants ? Dois-je rappeler la méthode de Sarkozy : si ton salaire dans le privé n'augmente pas c'est la faute des fonctionnaires, s'il y a du chômage, celle des immigrés, etc...  
Là, tu illustre par : si les lituaniens ont de petits salaires c'est la faute des grecs.
 
Prodigieux, tu reprend toute la rhétorique des libéraux. Pas étonnant que tu votes pour eux.
 
 

Le PS est libéral. Tu votes pour eux et défend leur ligne politique. Donc tu es libéral.
Si tu te penses autre chose, il serait intéressant que tu le dises avec des arguments pour en montrer la réalité.

Le PS est libéral. Tu votes pour eux et défend leur ligne politique. Donc tu es libéral.
Si tu te penses autre chose, il serait intéressant que tu le dises avec des arguments pour en montrer la réalité.

Tu peux décliner tous les adjectifs et toutes les culpabilités par association à mon encontre, ça ne fera de moi en rien un responsable de la situation en Grèce.

Il est intéressant de voir que d'un argumentaire qui t'explique que contrairement à ce que voudrait faire passer certains, les problèmes de Tsipras avec les gvts Européens ne se résument pas à une opposition avec l'Allemagne, mais dans le fait que la Grèce est complètement isolée politiquement actuellement, tu arrives à reprendre l'idée infirmée.

Il est intéressant aussi de noter que quand on te parle de discuter d'abord avec ces partenaires et créanciers, tu vois ça directement comme de la soumission et cie.

Après tu parles de crise causée par celui qui refuse de discuter: comme je l'ai rappelé, ce sont les Grecs qui ont ignoré volontairement leurs partenaires, pas le contraire, il ne faut pas inverser les rôles.

Bref, les Grecs n'ont plus d'alliés parmi les Européens, résultat des évènements passés et de l'attitude des nouveaux dirigeants, et ce serait évidemment la faute des Allemands: ce genre d'ineptie doit surement marcher dans certains milieux politiques, mais actuellement au niveau européen, ce n'est pas le cas.
Actuellement, le gvt grec doit se démener comme pas possible pour trouver une solution pour se sortir de cette impasse.

Je ne vote pas PS, je ne défends pas des idées libérales (je précise économiques pour éviter qu'un plaisantin commence à faire du strawman).
Et c'est toi qui accuses, c'est à toi d'apporter la charge de la preuve.

 
Seulement complice des politiques d'austérité, ce qui n'est déjà pas rien.
 

Je sais très bien que le peuple est actuellement isolé. D'abord parce que l'Allemagne domine géopolitiquement l'UE et que son gouvernement est ordolibéral. Tous les gouvernements européens de droite se sont alignés, peu ou prou, sur la CDU.
Ensuite, les soit-disant sociaux démocrates européens, suivent, là encore, ce qui vient d'Allemagne. Le SPD a gouverné avec la CDU. Les partis de l'Internationale sociale se sont tous convertis au néolibéralisme de Schröder.
 

Tsipras est allé, sans trop d'espoir il est vrai, d'abord discuter avec Hollande, pourfendant dans ses discours l'austérité. Ce dernier lui a indiqué le guichet du patron : Merkel.
Tu reprends l'idée directrice. Dont acte.
Je note que tu ne souhaite pas que la Grèce réussisse à construire un rapport de force géopolitique avec l'Allemagne ; construction dans laquelle un gouvernement se réclamant du courant social démocrate, celui de Hollande/Valls aurait eu son rôle à jouer. Pourtant, je pensais que cette histoire de "rapport de force" était le coeur même de toute politique sociale démocrate.
Voilà pourquoi tu ne peux te réclamer du courant social démocrate.
 

Ils ne les ont pas ignoré puisqu'ils étaient autour de la table des négociations avec eux.
 

Et pourquoi Hollande et Valls ne sont pas les alliés des grecs ? Parce qu'ils ont pas rencontré les allemands en 1ers ? Sérieux ?
 

Ah ok. Alors tu votes quoi ? Pas FG. EELV ? Mais de quelle tendance ?
Et tu défends bien les idées des néolibéraux sur le cas de la Grèce en dédouanant de tout les ordolibéraux allemands et leurs affiliés.

 
Seulement complice des politiques d'austérité, ce qui n'est déjà pas rien.
 

 
Tu comprends pourquoi le vote PS est en chute libre alors ?
Ceux qui s'attendaient à une politique de gauche sont dégoûtés de la politique et s'abstiennent, et ceux qui veulent du libéralisme économique ont de toute façon déjà l'UMP !

Tsipras est allé, sans trop d'espoir il est vrai, d'abord discuter avec Hollande, pourfendant dans ses discours l'austérité. Ce dernier lui a indiqué le guichet du patron : Merkel.
Tu reprends l'idée directrice. Dont acte.
Je note que tu ne souhaite pas que la Grèce réussisse à construire un rapport de force géopolitique avec l'Allemagne ; construction dans laquelle un gouvernement se réclamant du courant social démocrate, celui de Hollande/Valls aurait eu son rôle à jouer. Pourtant, je pensais que cette histoire de "rapport de force" était le coeur même de toute politique sociale démocrate.
Voilà pourquoi tu ne peux te réclamer du courant social démocrate.