Reprise du message précédent :

 
T'es sûr que c'est pas plutôt ultra ?

 
Le problème n'est pas à l'évocation d'un énième comité théodule.
 
Le problème, c'est l'insistance en Grèce de vouloir imposer un comité théodule sur la dette après avoir fait défaut, et en profitant d'aides financières de l'UE et du FMI.  
Genre "on accepte de ne plus payer une partie de nos dettes vis-à-vis de nos créanciers, on accepte de l'argent d'autres créanciers, mais attention, on va choisir maintenant de façon unilatérale et arbitraire quelle dette est légitime ou non".
Tu adosses ça à des demandes farfelues de remboursement de dettes de guerre, ça donne un tableau pathétique de l'état du corps politique dans le pays.

 
Si ça te fait plaisir...

 
C'est toi qui aimes mettre les gens dans les cases, moi tu sais je m'en fous...  

D'ailleurs qu'elle est la différence entre neo libéral et libéral. Y a eu une rupture dans l'idéologie libérales telle qu'il faille distinguer deux courants?

 
Vu que l'intéressé utilise le plus souvent ces termes sans y rattacher leurs sens réel, c'est un peu vain de venir discuter ici de la différence.
Il utilise liberal comme il utilise l'étiquette "tu n'es pas démocrate" "tu n'es pas pour le peuple", dans le seul but de calomnier.

C'est surtout une rupture entre le compromis keynésien et le néo-libéralisme. Le libéralisme de manière générale c'est très générique : des minarchistes aux keynésiens, tous les libéraux acceptent au moins l'idée selon laquelle la liberté du marché est de manière générale efficiente et est le principe organisateur le plus efficace.
 
Après il y a des différences entre ceux qui pensent que cette liberté suffit à elle-même (et les caricatures que sont les minarchistes) et ceux qui pensent que dans certains cas précis l'État doit redynamiser l'économie (keynésianisme).

Ok merci  

 
Il y a de grandes différences mais je ne vais citer qu'un des grands principes : le sauvetage d'entreprises privées par des fonds publics.
 
Dans la théorie libérale, quand une entreprise privée n'est pas assez compétitive ou qu'elle a mal été gérée, elle meurt. C'est le principe de la main invisible du marché.
 
Or, il s'avèrent que certaines personnes qui se revendiquent "libérales" souhaitent que les états puissent aussi aider les entreprises privées qui ne sont pas assez compétitives ou qui ont été mal gérées. C'est pour cela qu'on les nomme des néo-libéraux, car ils ne respectent pas les principes libéraux quand ça ne les arrange pas.

Quoté pour la postérité    
 
Ali

le néo-libéral ne veut que les avantages du libéralisme mais aucun des inconvénients, car en toute chose il y a toujours des avantages et des inconvénients, on peut même dire que l'un ne peut exister sans l'autre et inversement mais là on part dans de la philosophie (de comptoir hfr ?) et ça n'est pas le sujet.
 
en résumé : libéralisme quand ça l'avantage, conservatisme sinon. Et évidemment conservatisme quand ça l'avantage, libéralisme sinon.
 
ça donne par exemple des banques privées spéculatives qui quand elles gagnent ne partage avec personne, mais quand elles perdent ça va couiner la mort du petit cheval blanc chez les copains politicards et sa se fait renflouer ses pertes par le public qui n'a rien demander.

Ok merci également.    
 
Du coup j'ai l'impression que ce mot désigne des choses différentes en fonction du point de vue de celui qui l'utilise (encore plus que la plupart des mots). C'est pas pratique pour débattre.
 

 
C'est la même chose avec les mots "socialisme" ou "démocratie". C'est pour cela qu'avant de débattre, il est très important de définir les mots afin que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes.

Réduire le libéralisme à sa dimension économique, c'est quand-même ne pas y avoir compris grand-chose. On se rappellera qu'aux USA par exemples, c'est les progressistes en matière de société qui sont qualifiés de libéraux.

Dévoyer le sens des mots pour détourner le débat est justement une spécialité locale.

 
Je n'avais pas connaissance que les banques avaient des couleurs politiques.
Et si on suit ton analyse, ça impliquerait que l'ensemble des partis politiques au pouvoir en Europe à l'époque de la crise de la dette et ensuite, n'était pas et n'est toujours pas actuellement, majoritairement libérale ou néo-libérale.
 
D'ailleurs, c'est une sacrée ironie, parce que si on se souvient bien de la crise chypriote par exemple, le FDG ou tout du moins Mélenchon et un certain nombre de FDG ici, gueulaient contre le fait que les Européens tentent de sauver l'économie de l'île. Le FDG et ses thuréfaires ici seraient donc des libéraux/néo-libéraux?
 

Pas compris cette phrase
 

 
En effet, quand on a nationalisé le secteur bancaire en 1945, celui-ci fonctionnait très bien.
 
Quant aux nationalisations, elles n'ont certainement pas abouti à une catastrophe comme celle de 2008, l'échec de ces mesures est tout relatif si tu le compares à l'échec du système bancaire privé.
Mais pour être plus précis, ce que propose F. Lordon ce n'est pas "nationaliser" les banques. Et il répond à ton objection dans cette vidéo :
à 10min25 https://www.youtube.com/watch?featu [...] 23MI#t=623

J'ai l'impression que c'est une spécialité universelle   et que certains mots s'y prêtent plus que d'autres.

 
Non, sans cela la politique étrangère et la diplomatie seraient impossibles.

 
C'est un terme polysémique, mais en un sens il définit une branche (diverse) de la pensée économique.

comme dans "l'audimat est une forme de démocratie" ?

Débattre des concepts (et pas dévoyer le sens des mots) est une pratique générale de l'ensemble des sociétés humaines.
Elle découle de la pluralité des représentations et est renforcée dans une société démocratique.
Je ne pense pas que tu veuilles vivre dans une société où tout le monde doit penser la même chose.
Parce qu'en fait seule une société totalitaire va dans ce sens. 1984 explique bien cela, avec la construction de la novlangue pour strictement encadrer le sens de tous les mots.

Mais comme le souligne fort justement Hélicon, pour débattre il faut d'abord être d'accord sur le sens des mots. Si on change le sens du mot en cours de route, ou si les intervenants ne peuvent pas se mettre d'accord sur le sens au préalable, le débat devient impossible ou stérile.
 
On l'a bien vu dans le débat sur la démocratie par exemple. Si on considère la démocratie de façon stricte comme étant le pouvoir direct du peuple, notre système représentatif n'est pas démocratique (puisque ce n'est pas le peuple qui élabore ou vote directement les lois) ; si on accepte  une interprétation plus large, un système représentatif peut être considéré comme démocratique (dans la mesure où il satisfait à un certain nombre d'autres critères comme la représentativité par exemple).  
 
Ici on est en plein dans le problème puisque le sens donné par chacun à néo-libéral semble ne pas être le même. Pour certains c'est une insulte, pour d'autres un courant de pensée économique, pour d'autres les deux en même temps, etc.

Le libéralisme peut être autant une doctrine politique qu'économique.  
 
En revanche, le néolibéralisme est une doctrine purement économique, basée sur l'école néoclassique, et prônant la dérèglementation et la dérégulation du marché et la remise en cause de l'état providence.
 
Le libéralisme englobe des pensées très différentes les unes des autres.
 
Todd se définit lui même comme libéral, et en même temps il est favorable à la nationalisation du secteur bancaire donc il est viscéralement anti-néolibéral.
Todd rejette de plus les institutions européennes qu'il définit comme autoritaires, donc contraires aux idéaux du libéralisme politique. Or, l'autoritarisme n'est pas fondamentalement incompatible avec la doctrine néolibérale. On a vu par exemple des grandes figures du néolibéralisme plébisciter la dictature de Pinochet sous le seul motif qu'elle était favorable au marché déréglementé et dérégulé. (cf. Milton Friedman)
 
De nombreux autres libéraux (gens qui se pensent comme tels) remettent violemment en cause la doctrine néolibérale.

 
Je suis d'accord avec la premiere phrase ainsi qu'avec la premiere partie de la seconde. En revanche, je n'ai jamais dit que le creancier n'avait pas perdu d'argent. L'article ne dit pas cela non plus. Il est cependant vrai que ma sympathie avec celui ci est tres limite.  
 

 
Ce pays etait diriges par 2 (voir 3) castes familiales (Papandreou par la "gauche" et Karamanlis pour la droite) ainsi que leur formations politiques. La responsabilites de ces 2 castes familiaux est lourde et a fortement contribue a ruine le pays. Ce sont ces fameux "visages familiers" que Junker preferait voir rester au gouvernement. Ces personnages partagent les memes interets que leurs creanciers europeens. Ce sont des politiciens hyper corrompu. Voci un example decrivant une affaire de corruption dans divers contrat d'armement :
 
http://www.leblogfinance.com/2015/ [...] aires.html
 
La Grece, l'Allemagne et le reste de l'UE ont un probleme commun. Celui d'avoir des gouvernements qui partage les interets des 1% au detriment des 99% de la population.  
 
En 2011, la Grece pouvait mettre par terre l'euro et avait un veritable levier de negociation. C'est moins vrai actuellement.  
 

 
C'est-à-dire?
Parce que en 2011, la Grèce avait surtout son économie sur le point de partir en fumée et elle était tout sauf en position de négocier quoi que ce soit.
 
Après le mythe des familles qui tiennent le pays qui impliquerait que le reste de la population serait vertueux, c'est joli, mais ça reste un mythe.

 
On en revient toujours au même problème, nos systèmes politiques produisent des oligarchies à tendance ploutocratiques. Et c'est par des Constitution bien plus exigeantes, qui donnent plus de pouvoir directs aux peuples et qui encadre beaucoup plus les mandats et le rôle des élus, qu'on arrivera à régler ce problème...

 
Quand un pays change de monnaie, les habitants sont obligés de changer leurs anciens billets et les remplacer par les nouveaux, car à terme les anciens peuvent juste servir de papier peint dans les WC.
Cas du passage franc -> euro par exemple, personne n'a gardé des francs sauf quelques collectionneurs.
Si on imagine que la Grèce revient au drachme, là on a un cas tout à fait nouveau : l'euro a toujours cours dans les pays limitrophe. Et ça change tout.
Qu'est ce qui va pousser un grec à remplacer ses euro par des drachmes ? Il sait bien que la nouvelle monnaie va être fortement dévaluée, alors que ses euro eux gardent leur pouvoir d'achat en Italie, France ou ailleurs.
La première conséquence ça sera donc le bancrun, avec tout le monde qui cherche à avoir des espèces sonnantes et trébuchantes. D'autant plus qu'il est impossible de garder le secret sur ce genre d'opération : rien que pour approvisionner toutes les banques avec les nouveaux billets, ça prend des semaines, tout le monde sera au courant.
Le gouvernement et les banques vont imposer la nouvelle monnaie officielle pour les paiements, mais il est évident qu'il va se développer un double marché, avec les prix officiel en drachme et un prix plus faible en euro (vis à vis du cours légal).
Surtout qu'on parle de la Grèce, pays avec les milliers d'île impossible à contrôler pour la douane, tu imagines la fiesta pour la contrebande... Et en plus quand tu payes en euro la TVA c'est cadeau !    

 
La majorité des grecs ne se posent pas ce genre de questions de riches tout simplement car la majorité des grecs ne possèdent pas ou peu d'épargne...

 
Et le Grec feniant et paresseux, mythe ou realite?
 
Ces familles sont loin d'etre le seul probleme de la Grece. Cependant, les virer du pouvoir est une bonne premiere etape. Le budget d'armement pletorique en est un autre. Une des conditions de "l'aide" accordes a la Grece fut d'honorer les contrats d'armements passes avec la France et l'Allemagne.  
 
http://securityobserver.org/financ [...] om-greece/
 
One must highlight that one of the prerequisites of the bail-out package of 2010 was that Greece would fulfil the obligations related to the arms deals with Germany and France it had agreed to.
 
Sinon il y a un dicton qui affirme que: "lorsqu'une personne doit 1000 euros a la banque, elle a un probleme. Lorsque cette personne doit un million a la Banque, La Banque a un probleme."  
 
http://www.telegraph.co.uk/finance [...] ewall.html
 
Former US Treasury Secretary Tim Geithner has described the mood at a G7 conclave in Canada in February of that year all too vividly. “The Europeans came into that meeting basically saying: 'We’re going to teach the Greeks a lesson. They are really terrible. They lied to us, and we’re going to crush them,'” he said.
“I just made very clear right then: if you want to be tough on them, that’s fine, but you have to make sure that you’re not going to allow the crisis to spread beyond Greece.”
German chancellor Angela Merkel did later retreat but only once it was clear from stress in the bond markets that Italy and Spain would be swept away in the ensuing panic, setting off an EMU-wide systemic crisis.
The prevailing view in Berlin and even Brussels is that no such risk exists today: Europe has since created a ring of firewalls; debtor states have been knocked into shape by their EMU drill sergeants.

 
ça te conforte peut-être ce genre de théorie du complot, mais perso, ce n'est pas mon truc.
La corruption en Grèce est générale.
Considérer que ce serait l'œuvre de familles données/de classe sociale donnée/de classe professionnelle donnée, c'est se fourvoyer.
Ou vouloir éviter à tout prix de faire une analyse sérieuse de la situation.
 
D'ailleurs si la corruption est seulement l'œuvre de familles, comment tu expliques un tel niveau de défiance vis-à-vis de l'impôt?
 
Au fait, pour donner des chiffres:
 

 
Et faire des généralités idiotes, c'est aussi se fourvoyer. Penser que tout le monde est impliqué de la même manière, penser que tout le monde peut truander de la même manière, c'est vraiment avoir une poutre dans l'oeil.
 
Une profession libérale a bien plus de façon de truander qu'un salarié par exemple.

 
Tiens, on peut reparler de l'Argentine, toi qui connais bien le sujet tu penses qu'ils sont tous riches ?
 
http://www.huffingtonpost.fr/sophi [...] 06486.html
 

 
C'est toi qui fais ces généralités idiotes.
 
Encore une fois, comme pour l'histoire de l'ERT, je ne vais pas me mettre à considérer qu'il y ait d'un côté la bonne fraude/corruption et de l'autre la mauvaise fraude/corruption.
 
Si la corruption et la fraude en Grèce n'était l'œuvre que d'une poignée, jamais elle n'attendrait 12 à 15% du PIB.

 
"Les argentins", ça ne veut rien dire. Les problèmes que tu soulèves sont encore une fois, des problèmes de "riches". Celui qui n'arrive pas à épargner (ce qui est le cas de la majorité des argentins) se fiche de tout cela.

 
Hors sujet et tu le sais très bien, M. mauvaise foi.
 

 
Et pourquoi ? 82 personnes dans le monde arrivent à détenir 50% de la richesse mondiale. Pourquoi les 10% des grecs les plus riches n'arriveraient pas à eux seul à produire autant de fraude ? Tu peux nous expliquer ?

https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M
 
Ali

 
Ok.  

 
Le type qui recommence à insulter, tranquille.
 

 
Parce c'est complètement absurde, rien qu'à la formulation.
J'ai l'impression que tu te rends pas compte du chiffre, 12 à 15 milliards par an.

C'est pas du tout ca la définition : Smith a développé ce concept en disant que la somme des interets personnels est égal à la l'interet collectif : De richesse des nations,  "il ne pense qu'à son propre gain ; en cela, comme dans beaucoup d'autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n'entre nullement dans ses intentions"
C'est une approche limite philosophique de la question. Il n'a jamais prétendu expliquer la défaillance de l'entreprise...