Reprise du message précédent :
 

 
La vraie gauche qui a vomi toute idée d'union politique ou de fédéralisme européen, et qui vient maintenant pleurer parce que chaque gouvernement s'occupe en priorité de ses ouailles, c'est priceless.    
Sinon, construire un rapport de force pour la Grèce contre l'Allemagne ? T'es sérieux là ? Le gouvement allemand agit déjà contre son opinion publique, dont l'immense majorité souhaite qu'on laisse crever les grecs la gueule ouverte...  

Etant donné que le gouvernement grec vient d'être élu par le peuple grec, il s'agit bien d'un isolement du peuple grec.
 

Et encore un petit coup de mépris pour celui qui est en position de faiblesse.
C'est ton penchant de gauche qui te fait avoir cette attitude ?
Tu aurais proposé quoi toi ?
 

Le gouvernement grec espérait rencontrer des gouvernements moins enclin à accepter les desiderata du gouvernement allemand. Même Hollande n'a pas décliné l'invitation à inverser le rapport de force avec Merkel et le FMI.
Mais il était logique que Tsipras tente le coup. C'est la 1ère issue possible au conflit qui l'oppose à la politique allemande, reprise en coeur partout en Europe, force est de tristement le constater.
 

Hollande/Valls aurait pu soutenir le gouvernement grec. Cela ne parait totalement incohérent avec "mon-ennemi-la-finance" ou les propos anti-austérités prononcés en tribune électorale ou devant un parterre de caméras. Tsipras est allé voir le gouvernement français pour tenter de s'en faire un allié. La responsabilité de Hollande/Valls est d'avoir rejeté cette offre, sous prétexte qu'il faille d'abord rencontrer le dominant : Merkel. Belle leçon sociale démocrate.    
 

Et bien c'est toi qui te plaint d'être qualifié de libéral. Je t'invite à sortir de cela. Mais tu t'empêche de le faire raisonnablement.

"La vraie gauche" (sorte de chimère personnifiée...) n'a jamais été au pouvoir au sein de l'UE
Et donc on ne peut pas lui imputer l'échec du fédéralisme européen.
Mais le fédéralisme suppose en effet une solidarité entre les nations, tout comme l'euro suppose une solidarité entre les nations si on veut que ce modèle marche. Or, les peuples et les gouvernements européens refusent cette solidarité.
"La vraie gauche" met l'idéologie européenne face à ses contradictions. On ne peut avoir d'euro ou de fédéralisme s'il n'y a pas de solidarité entre les nations, vouloir l'euro sans solidarité c'est de la schizophrénie !
 
Par ailleurs "la vraie gauche" refuse le fédéralisme parce que celui-ci est un affaiblissement considérable de la démocratie et de la souveraineté nationale, ce qui est fondamentalement plus important que la solidarité entre nations.
 
Une condition nécessaire du fédéralisme est la solidarité entre nations. Pas l'inverse. Croire qu'en imposant le fédéralisme, on va permettre la naissance d'un sentiment européen - alors qu'avec l'instauration de l'euro on a une recrudescence des nationalismes - c'est être aveugle.

 
 
Ce n'est pas le peuple grec qui négocie actuellement avec les Européens et le FMI, c'est son gvt.
 
 

 
Quand tu es en situation de demandeur, la règle veut que tu montres déjà aux gens en face que tu es prêt à travailler sur un accord en commun, ensuite tu présentes les points sur lesquels tu ne peux transiger et ceux sur lesquels tu es prêt à faire des concessions.
 
Et jamais au grand jamais, tu n'arrives avec rien à proposer voire tu fuies la réunion avec en parallèle des attaques dans les médias.
 

 
Le gvt grec est allé en touriste dans les autres capitales, n'a pas écouté les conseils des gvts et des représentants qui leur ont donné une chance, et au contraire pousser un bon nombre de gvts contre eux.
Logique que au final, il se soit fait étriller en règle quand il a passé son grand oral.
 

 
Soutenir pour soutenir, ça n'a aucun sens.
On soutient quelqu'un qui a une volonté de s'améliorer ou de changer.
 
Si comme le gvt grec, il fait le contraire de ce qu'on lui a conseillé, tant pis.
 
 
 

Oh, le méchant gouvernement grec qui refuse d'écouter les « conseils » du gentil patronat et de ses représentants politiques les plus éminents.

 
Tu es capable de faire une phrase sans désigner un bouc-émissaire?

 
Pourquoi "complice", est-ce un crime de dépenser, au plus, autant qu'on gagne pour les dépenses courantes ?

Non mais selon ibo-simon, la souveraineté nationale n'existe pas -ni avant ni pendant ni après un vote démocratique - il faut être sage et écouter les conseils de ses voisins pour être un bon élève, se mettre à quatre pattes et remuer la queue.
 
L'ingérence banalisée et la négation pure et simple de la démocratie, en somme.
 
Mais lui trouve ça normal. C'est son droit, on ne va pas lui refuser.

 
Quand on refuse d'écouter les conseils des autres gvts, quand on fait n'importe quoi histoire d'attiser les tensions avec ses créanciers, quand on ne fait pas montre de changement, il ne faut s'étonner d'être isolé en fin de compte.
 
Et pour toi, un conseil serait de l'ingérence?

Un conseil ou des menaces ?
 
Ce que tu dis n'a pas de sens : si les "conseils" des partenaires européens sont des vrais conseils, c'est à dire bienveillant, cela signifie que si le gouvernement grec ne suit pas ces conseils, la relation entre la grèce et ses partenaires n'en est pas affecté. C'est ça la véritable nature d'un conseil... Sinon c'est des menaces, des pressions, des injonctions... appelle ça comme tu veux ; et si un rapport de force s'installe alors ce n'est pas des "conseils"
 
Les déclarations de Junker Featuring "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens" ressemblent plus à des injonctions qu'à des conseils.
 
Sans oublier la campagne dégueulasse contre syriza lors des législatives. Que des technocrates européens ou des chefs d'état en arrivent à appeler à battre un parti politique dans un autre pays, c'est ni plus ni moins de l'ingérence.

 
Ce qui te déplaît c'est surtout que je ne tape pas comme toi sur un sourd sur le travailleur grec qui a subi les dégâts de la crise et vu son salaire fondre.
 
 
 
C'est un crime de mettre les hôpitaux publics dans un tel état de délabrement, et de rendre certaines si pauvres que ça place le pays dans un état social et sanitaire critique.

 
Ça te défrise tant que ça qu'on puisse avoir autre chose qu'une orientation politique bourgeoise ?

 
Je pense l'inverse, la construction européenne a nourri le sentiment d'appartenance à l'europe et la solidarité qui va avec.
Ce sentiment a culminé avec le lancement de l'euro en 2000.
C'est depuis que la construction est en panne que la solidarité entre états membres recule dans l'opinion publique.

 
Si quelqu'un ne suit pas tes conseils et se plante, tu fais quoi d'habitude? tu l'applaudis?

 
Comme je dis plus haut, tu es capable de faire une phrase sans désigner des bouc-émissaires?
Travailleur, bourgeois, patronat qu'est-ce que ça vient faire là?
 
 

Un gouvernement mandaté par son peuple et pour son peuple. D'autant plus que celui-ci ne trahit pas sa parole comme un autre français.
 

Ca c'est la technique du PASOK de Papandréou. En 2-3 heures, il finit par accepter tout ce que les puissants lui demandent de faire.
Vu le rapport de force défavorable aux intérêts des grecs, inévitablement il faut changer de stratégie. D'ailleurs le peuple grec l'a bien compris en dégageant la droite du pouvoir et plus encore le PASOK des urnes.
 

Le gouvernement grec n'est pas arrivé sans rien proposer. Bien au contraire. Les allemands n'ont rien voulu entendre.
Et le gouvernement allemand a aussi attaqué très très fort les grecs dans les médias.
Faut arrêter de tout mettre sur le dos des grecs qui seraient les seuls à pratiquer cela.
 
 

Tu vois la politique comme un examen de science po. C'est touchant mais totalement à côté de la réalité.
Les allemands ont des moyens de pression énormes, notamment grâce à la politique de BCE envers la Grèce. Mais aussi par une soumission idéologique des autres gouvernants européens et mêmes de leur "opposant" "social démocrate".
 
Les grecs ont des moyens plus limités en terme de puissance mais ils ont beaucoup de ressources.
Et je note qu'ils sont parvenus à beaucoup de gains, notamment en renvoyant les exigences de la troïka (baisse des salaires, des pensions de retraites, etc...).
 

Le gouvernement de Tsipras engage une véritable inflexion de la politique de son pays. Il commence à améliorer la situation de son pays, petitement mais il n'est là que depuis peu.
Le gouvernement allemand ne demande pas de changement mais une soumission à sa volonté.

 
Tu es sur le topic du Parti de Gauche. Nous avons ici à peu près tous une grille de lecture issue de la lutte des classes de Marx. Certains l'ont remis au goût du jour avec le fameaux : 1% / 99% (Occupy, Podemos...) mais l'idée reste la même. Deux classes s'affrontent, ceux qui ont le capital et ceux qui ne l'ont pas (ou peu).
 
En revanche, tu confonds les concepts de bouc-émissaires et de lutte des classes.

 
Ça va, t'a finis de me dire comment je devais parler et ce que je devais penser ?
Tu peux dire un truc intéressant pour une fois ?

 
Mouais, pour moi, le lancement de l'euro en 2000, c'était plus un espoir de vie meilleure qu'autre chose.
99% des gens ont rien à foutre d'être européen.
La solidarité, euh, ca coute combien et ca rapporte combien ? ah on est en déficit, bah du coup, je pense pas que le peuple francais apprécie ...

 
Dans la discussion présente, on s'en moque.
La réunion dont on parle ici, ce sont des membres/chefs de gvt qui parlent avec d'autres membres/chefs de gvt.
Arrêtez de saouler avec vos placements du mot "peuple" pour faire genre.
 
 
 
 

 
Oui, et donc pour ne pas faire comme le PASOK, on doit forcément faire n'importe quoi?
Il n'y a pas d'autres comportements possibles?
 
 

 
Je l'ai déjà dit, si le gvt grec est isolé, ce n'est ni la faute ni le seul fait du gvt allemand.
Si le gvt grec est isolé actuellement, c'est qu'il est isolé de l'ensemble des gvts européens.
 
 

 
Je vois la politique et la diplomatie comme de la politique et de la diplomatie.
Et pas un concours de grimaces, où il faut bomber le torse.
 
Et si les Grecs avaient des ressources, ils ne seraient pas dans la situation présente et n'auraient pas été tant de fois dans la même par le passé?
 

 
L'Europe et le FMI, ce ne sont pas simplement le gvt allemand.

Dans passé, tu fais référence au moment où la corruption était à tout les étages ou à d'autres moments ?

 
J'ai peut-être pas bien suivi le cas de la Grèce mais les comptes sont actuellement à l'équilibre uniquement car une grande partie de l’environnent culturel et social à disparu. Si faire défaut ne permet pas de relancer ce système cela n'a pas grand intérêt.
 
Ce qui compte pour un gouvernement de Gauche c'est d'être à l'équilibre avec la relance du système social. Grosso modo que le gouvernement montre qu'on peut être à l'équilibre avec un système social qui fonctionne. Il va falloir financer cette partie, et garder l'appuie de l'Europe pour la transition n'est peut-être pas stupide.

Je t'en prie, déverse ta science. Dis ce qu'il aurait fallu faire. Pour l'instant, tu n'as fait que parler agenda : faut aller voir les allemands en 1er. La belle histoire.
Je trouve que le gouvernement grec s'en plutôt bien compte-tenu de sa très très faible marge de manoeuvre.
 
 

Et ? Tout le monde le sait depuis le départ : Syriza a une orientation politique différente des autres pays européens dont les gouvernements sont tous néolibéraux.
Tsipras cherche des alliés, des partenaires, des points d'appuis. Hollande/Valls s'y refuse. C'est bien de leur responsabilité puisqu'un gouvernement FG agirait tout autrement en la circonstance, tout comme un gouvernement Podemos en Espagne.
 

A aucun moment tu ne sous-entends qu'il y a des rapports de force économique, politique et culturel. Rien à voir avec des grimaces et des bombages de torse. Tu as une vision très idéalisée des négociations diplomatiques. Ca ne se règle pas qu'à coup d'arguments rationnels et intelligibles. Il y a bien souvent des intérêts divergents et le rapport de force est un passage obligé.
 
Prenons un exemple. Le gouvernement a expliqué que toute dette devait être réglée, quoiqu'il advienne. Le gouvernement grec a répondu "dont acte, alors remboursé les dettes de guerre, celle de 39-45. Les voilà bien embarrassés.
 

Et bien justement, le gouvernement grec s'y attèle en passant une loi pour taxer les riches et lutter contre la fraude fiscale.
 

L'UE est dans ses traités fidèle au libéralisme allemand. La BCE agit d'ailleurs dans le même sens que le gouvernement allemand en asphyxiant petit à petit l'économie grecque. La Commission Européenne appuie toutes les requêtes du gouvernement Merkel.

Je le copie colle, ca a beau sortir du Figaro c'est pas inintéressant et ça va dans le sens de certaines volontés du FdG (ou d'autres partis)
 
http://www.lefigaro.fr/vox/economi [...] ncaise.php

 
Des gouvernements qui discutent dans un espace éthéré coupé des luttes de classe et où les gentils sont ceux qui respectent sans rien dire les exigences des néolibéraux de toutes obédiences ?
Comme c'est beau la soupe sociale-libérale !

 
Ces hôpitaux publics n'existeraient même pas s'il n'y avait pas eu un recours permanent à la dette pour les financer dans leurs dépenses courantes. Et emprunter pendant des décennies pour financer des dépenses courantes, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ça relève de l'irresponsabilité la plus totale. Bref, si tout avait été fait correctement au départ (pas plus de dépenses que de rentrées d'argent), tu ne pourrais pas mettre en évidence un recul de l'état sanitaire. Et d'ailleurs, il n'y aurait pas de politique d'austérité, et un progrès durable de l'état sanitaire.
 

 
Marx, Jaurès et Blum étaient des grands bourgeois, ne t'en déplaise...

 
Pourquoi faire s'affronter les classes ? N'y a-t-il pas plutôt une relation de collaboration, avec ses hauts et ses bas bien entendu, entre prolétariat et bourgeoisie ? Ceux qui ont le capital ne peuvent rien en faire tous seuls, et ceux qui n'ont que leurs bras sont peu productifs tous seuls. Les deux "types" d'individus ont donc tout intérêt à s'associer.

 
Cette fixation.
Ils ont dit  à Tsipras d'aller parler avec l'UE, l'Eurogroupe et le FMI, tu comprends de suite les Allemandes.
 
 

 
Oui, c'est de la faute des autres gvts si le gvt grec est isolé sur la scène européenne.
 
 

 
Avec le succès qu'on a vu pu constater.
 

 
Apparemment moins que trouver des bouc-émissaires à l'étranger.
 

 
Si l'Allemagne avait une telle emprise sur l'UE, la discussion présente n'aurait tout simplement pas lieu vu que la Grèce ne serait ni dans l'Euro, ni dans l'UE.

 
Je ne sais pas, faudrait demander ça aux détenteurs des moyens de production. Pourquoi ne partage-t-il pas la propriété de leurs moyens de production avec les salariés de leurs entreprises ? Peut-être parce qu'ils n'y ont pas intérêt ?
 
A titre personnel, je suis pour qu'il n'y ait plus cette lutte capital/travail entre ceux qui possèdent le capital, les moyens de production et ceux qui ne possède rien ou presque. Je suis pour cette collaboration comme tu le proposes. C'est ce qu'on appelle la démocratie en entreprise (ou encore, le socialisme).
 
En attendant, il faut voir le monde tel qu'il est...

et ? l'UE ne signifie-t-elle pas justement transferts de capitaux ? c'est quoi le but ? un grand marché ? ce n'est pas ce qui était annoncé
 
 
il ne parle pas de bourgeoisie mais de politique bourgeoise
et puis bon, si tu veux vraiment rentrer là-dedans, Blum et Jaurès sont issues de la petite bourgeoisie, et Marx a vécu comme un clochard...

pourquoi les possédants refusent-ils de partager ? va voir de leur côté plutôt...

 
Mais il y a partage ! Quand un patron d'usine embauche un ouvrier, il met à sa disposition du capital productif. L'ouvrier va l'utiliser pour produire de la valeur ajoutée, et ensuite lui et son patron vont partager la VA, à 50/50 ou presque, le rapport étant en ce moment favorable aux salariés et pas aux propriétaires de capital. Pour 100€ de VA, il y a quelque chose comme 60 qui va dans la poche des salariés et 40 pour le capitaliste. C'est un deal qui me paraît honnête.

alors que le mec qui a le capital n'a rien glandé ? lol

 
Hein ? Je n'ai pas parlé de l'UE, j'ai juste parlé du budget de l'État. Quand un État a des recettes de 800 milliards et dépense 1000 milliards pendant des décennies, ça accumule une dette et ça creuse un déficit, par le jeu des intérêts (si aucun autre paramètre ne bouge). Bien sûr, avec les 200 milliards qu'il emprunte, l'État peut par exemple financer de meilleurs hôpitaux publics, de meilleures écoles. Mais c'est intenable à terme. Mieux vaut, pour éviter les séismes économiques comme le défaut, que l'État s'interdise de dépenser plus qu'il ne collecte, sauf projets d'avenir évidemment.

 
Je savais pas que c'était proscrit de gagner sa vie en faisant fructifier un capital...

ça je suis d'accord, mais c'est l'UE qui initialement a permis à la Grèce d'emprunter autant
ensuite la Grèce a merdé, d'abord en n'élevant pas le niveau de ses prélèvements au niveau de ses dépenses, et en ne faisant rien contre la fraude énorme qui a cours, mais la question maintenant n'est plus celle-là, c'est de savoir quelle est la politique qui permettra à ce pays (et aux autres) de s'en sortir, ibosimon défend l'austérité, on voit bien que c'est se précipiter dans le mur

ce qu'on peut se demander c'est ce qui te permet de juger comme juste que le capital gagne 40 et le travail 60

 
D'accord sur tout. Pour l'austérité néanmoins, si c'est pas maintenant, c'est quand qu'il faudra la faire ? En admettant que l'objectif de l'austérité, c'est de remettre en égalité les rentrées et les sorties d'argent, l'austérité est nécessaire. Accompagnée de mesures contre la fraude évidemment, et en faisant bien gaffe à ne pas détruire plus de valeur qu'il n'en est créé à l'occasion (ex des emplois qui n'existeraient pas s'ils étaient déclarés).

 
Nous n'observons pas le monde de la même manière. Quand un salarié est embauché dans une entreprise, il vend sa force de travail contre un salaire. En échange, il doit obéir aux ordre de son patron ou de sa hiérarchie, c'est ce que l'on nomme le lien de subordination. La valeur ajoutée créé n'est pas partagée entre celui qui possède le moyen de production et celui qui l'exploite de manière concertée. C'est un contrat qui défini clairement un salaire fixe qui ne dépend absolument pas de la valeur ajoutée créée. Il n'y a donc pas de notion de partage ici, mais une notion de contrat. Dans le cas d'une collaboration, si tous les travailleurs possédaient une partie de l'entreprise, là oui, on pourrait parler de partage à la fin de l'année...  
 
Quant au partage de la valeur ajoutée, il est très défavorable aux travailleurs depuis environ 30 ans en France.
 

 
Pour approfondir le sujet :
 
http://blog.mondediplo.net/2009-02 [...] -salariale
Le paradoxe de la part salariale
 

 
Personne ne peut juger ce qui est "juste" à ce niveau, puisqu'on parle de chiffres agrégés et de données complexes. Mais à un niveau plus simple, si tu fournis les clous et le marteau pour que j'accroche un cadre chez un client, qu'on fasse moitié-moitié, ça me paraît équitable. Ça se complique s'il y a plus d'accrocheurs que de fournisseurs de matériel : de 50/50, ça peut devenir 33/33/33, ou bien on se fie à la loi du marché qui veut que sans tes clous et ton marteau on peut rien faire, donc tu gardes tes 50 et on se partage le reste vu qu'on ne fournit pas ce qu'il y a de plus rare à ce moment-là, à savoir les clous et le marteau. Et la loi du marché est du genre universelle, un peu comme si elle était inscrite dans le marbre...

Ils les ont rencontré. Et en plus, je crois même qu'ils ont le téléphone pour les relations.
Hollande/Valls a expliqué qu'ils se cachaient derrière l'eurogroupe, dominé par les intérêts définis par le gouvernement.
 

La responsabilité de chaque gouvernant est de savoir quel type d'alliance géopolitique il souhaite mettre en oeuvre par rapport à la politique qu'il souhaite.
Hollande/Valls nous explique, dans les médias, qu'il ne faut pas d'austérité mais plutôt de la relance. Un gouvernement en Grèce cherche donc un point d'appui pour stopper l'austérité chez eux. Fin de non recevoir de la part d'Hollande/Valls : nous, on peut rien, faut discuter avec les puissants. Une fidèle imitation de la méthode Papandréou.
 

Beau succès en effet. Une brèche a été ouverte en Allemagne puisqu'un débat, juste que là impossible s'est ouvert.
Mais si tu as une meilleure méthode, toi qui disqualifie si facilement celle du gouvernement grec, n'hésite pas à nous l'exposer. Dans les grandes lignes ça suffira.
 

Le gouvernement grec ne cherche pas de bouc-émissaires à l'étranger. Il constate une vision et des intérêts divergents d'avec les allemands et les néolibéraux en général.
Tsipras avance sur tous les fronts, à commencer par celui où il peut agir le plus rapidement concrètement : son pays. Jusqu'ici les "sociaux démocrates" et la droite se contentaient de laisser agir la Troïka.
 

Mais qui te dit que l'Allemagne souhaite que la Grèce quitte l'Euro ? Et si c'est le cas, dès aujourd'hui ?
L'Allemagne a une emprise sur l'UE. Il suffit juste de lire les derniers traités pour s'en convaincre. Le fameux traité Merkozy devenu Merkollande est une belle illustration de la réalité.