Reprise du message précédent :

 
Les aides financières de l'UE et le FMI, c'est ce qui a permis au gvt grec de payer les fonctionnaires le mois dernier.
Tu viens expliquer ici que sans ces aides, le pays tiendrait: tu rêves.
 
Et surtout la Grèce a déjà fait défaut il y a 4 ans.
Donc tu penses qu'en refaisant défaut, la Grèce se porterait bien, sans aide, sans possibilité de financement sur les marchés.
Tu rêves.
 
Le pire, c'est que tu arrives à penser que la Grèce pourrait de facto refuser les contreparties des aides financières, tout en restant de l'Euro et l'Europe.

Mais les portes du marché du crédit leurs sont actuellement fermées. C'est d'ailleurs pour y retourner qu'ils sont en cours de negociation avec les stazunis.

 
Ca a surtout permis de rembourser les banques et d'appliquer des programmes d'austérité qui ont foutu dans la merde le peuple grec. Quant aux fonctionnaires, il n'en reste plus beaucoup vu le nombre de licenciement qu'il y a eu durant ces 5 dernières années...

 
La dette grecque depuis la restructuration est essentiellement détenue par des créanciers publics, pas par des banques.
La dette grecque auprès des créanciers privés, c'est 44 Milliards d'€.
 
La dette grecque auprès des créanciers publics, c'est:
 

 
Tu penses vraiment que l'aide de l'UE et cie sert à rembourser les 44 milliards?
Ou il y a un problème encore plus important qu'on pouvait le penser en Grèce, si il leur faut recevoir plus de 100 Milliards d'€ pour rembourser 44 Milliards.

 
C'est ce que je disais ! Les capitaux publics qui ont été prêtés à la Grèce ont surtout servi à rembourser les banques afin que les capitaux privés se désengagent. Depuis, la Grèce n'a plus accès aux marchés financiers vu les taux exorbitants qu'on lui demande.
 
Donc lorsque quelqu'un dit que si la dette fait un défaut, elle n'aura plus accès aux marchés, elle se fout de la gueule du monde vu qu'elle n'y a déjà plus accès.

 
Tu racontes n'importe quoi.
Actuellement, la Grèce n'a aucun problème de dette et de son remboursement dans l'immédiat.
Elle ne paiera pas d'intérêt sur sa dette /MES jusqu'à 2023.
Et ce n'est qu'en 2045 qu'elle ne devra rembourser le prêt lui-même.
Idem pour les prêts bilatéraux, moratoire de 10 ans, avec échéance de 30 ans pour payer.
Elle ne paie pas d'intérêt à la BCE, mieux, elle reçoit au contraire les intérêts de ce prêt (c'est marrant d'entendre malgré celà certains expliquer au combien la BCE veut la mort du peuple grec).
Reste donc les obligations auprès de la BCE, du FMI et des privés.
 
D'ailleurs, c'est assez paradoxal de voir la différence entre les trucs que tu racontes, que les aides à la Grèce servent à rembourser les banques, et la réalité quand il apparait que la Grèce détourne une partie des subventions européennes destinées à remettre sur pied son secteur bancaire.

 
Je ne raconte pas n'importe quoi, non. Lis la presse. Informe toi un peu. D'ailleurs, tout le début de ton message ne contredit pas le mien.

Mais il le fait.
Alors que les sociaux-démocrates bons tons dans ton genre assuraient les baisses de salaires, des pensions de retraites et des effectifs de fonctionnaires, Tsipras s'y refusent. Il se propose de taxer les riches et de lutter contre la fraude fiscale et la corruption.  
A cela s'ajoute la loi de lutte contre la pauvreté et la « crise humanitaire » : donner de l’électricité et à manger à ceux qui ne peuvent plus payer.  
 
Je sais, ça défrise les libéraux dans ton genre. Car en 2 ans qu'a fait Hollande pour réduire la pauvreté ? Rien. Elle augmente. Et pourtant nous n'avons pas une BCE s'attaquant à notre pays méthodiquement.
 
Quant à l'organisation de crise internationale, c'est le gouvernement allemand qui s'y emploie le plus fortement. Lors de la 1ère réunion des ministres des finances, le ministre allemand Schaüble a quitté la table des négociations avant la fin, afin de bien marquer son mépris pour les grecs.
 
Mais je conçois qu'il soit plus confortable d'être servile face aux ordolibéraux allemands et leurs compères néolibéraux français du gouvernement en qualifiant Tsipras de guignol que de prendre la défense d'un gouvernement progressiste et n'ayant pas trahi point par point son programme électoral.

 
Argumente.
J'ai donné des faits confirme ou infirme en développant un argumentaire.
 
Et franchement, je serais toi, j'éviterais le coup du "lis la presse, informe toi un peu".

 
Et voilà.
 
C'est impressionnant de voir à quel point vous êtes incapables de développer un argumentaire, une analyse sans sortir des éléments de langage de ce genre, des qualificatifs sortis de nulle part.
 
En quoi serais-je un libéral?  

Mais il a déjà fait tout ca pour mériter ton amour ou on est toujours dans l'annonce ?

Les lois sont votées, à commencer par celle de lutte contre la pauvreté.
Le refus de baisses de salaires et des pensions de retraites est déjà acté et marque une opposition frontale aux demandes de la commission européenne ; demandes auxquelles notre cher président ne s'oppose pas.

Il n'y aucune rhétorique ni vocabulaire FN, qui lui ne se gène pas pour piquer les idées des autres . L'UMPS et un raccourci qui a le mérite de bien dire se qu'il veux dire, point.

S'irriter sur ces quatre lettres est d'un ridicule affligeant. Combien de mot de langue française va ton devoir écarté par ce qu'ils sont utilisés par le FN ?  Hier Marine a dit que le soleil brillait. Va ton devoir honnir le mot soleil.. Cessez cette fixette ridicule sur une ligne qui m'échappe et qui veux qu'une partie de langue française soit exclusivement réservé au FN...  

 
Oui, je suis content de te voir l'écrire.
Après, pour ce qui concerne la responsabilité de la merde en question, je te laisse à tes simplifications habituelles.

Des arguments j'en ai fourni.
Tu dis que Tsipras ne fait rien pour son peuple à part créer des crise internationale.
Je te montre qu'il lutte concrètement contre la pauvreté alors que les gouvernements précédents, dans lesquels siégaient la droite et/ou les socio-libéraux du PASOK, ne faisaient rien.
Je t'ai montré que le 1er déclencheur de crise diplomatique fut Schaüble quittant la salle des négociations avant la fin pour marquer son mépris envers le ministre grec.
 
Comme tu défends la vision des libéraux (PS, PASOK, CDU) j'emploie le qualificatif qui te scie le mieux.
Je te rappelle au passage que tu as commencé par qualifier Tsipras de guignol en te basant sur une inaction démentie par les faits. Au moins, moi, je reste politique.

 
C'était quoi l'autre solution ? Faire défaut ?  
Donc baisse immédiate de 20% des dépense de l'état, c'est pas de l'austérité ça ? Ca aurait pas foutu le peuple dans la merde ?

 
Non, je n'ai jamais dis ni pensé ça. L'aventure zone euro s'achèvera par un défaut massif.

 
Donc le premier déclencheur de crise diplo serait Schaüble, alors que Tsipras et Vafourakis ont fait leur maximum pour le rencontrer le plus tard possible.
Comment il a pu faire ce miracle alors qu'avant même l'Eurogroupe, Vafourakis a créé une première crise diplo lors de sa rencontre à Athènes avec Dijsselbloem le chef de l'Eurogroupe?
C'est assez grandiose comme moment politique, ils viennent d'être élus, reçoivent la visite de pas moins que le président du parlement européen, qui vient leur conseiller de calmer le jeu et de rencontrer au plus vite leurs créanciers, et dès la première rencontre avec le représentant de certains d'entre eux, paf incident diplomatique.
Pareil, ils font le tour des capitales comme Paris, tout le monde leur conseille d'arrêter le discours provocateur, de dialoguer avec leurs créanciers, Sapin initie même un dialogue direct entre Vafourakis et Schaüble.
Quelques jours plus tard, ils proposent de réouvrir l'ERT, un des nombreux symboles de la corruption et du népotisme extrême dans leur pays.
Et re-incident diplomatique avec les Italiens quand Vafourakis leur inventent des propos vis-à-vis des Allemands.
 
D'ailleurs il y a passage éclairant sur la déconnexion par rapport à la réalité du nouveau gvt grec, décrit par Quatremer:
 

 
Mais je comprends que du point de vue de ton idéologie, c'est plus facile et confortable de dépeindre ce qui se passe actuellement avec la Grèce, comme une opposition entre les grecs et Schaüble/les Allemands, rappeler que ce n'est pas simplement l'Allemagne mais en fait la majorité voire la totalité des pays de l'UE qui sont opposés à la manière d'agir des Grecs, et que ce sont les pays les plus pauvres qui sont plus véhéments sur le sujet. C'est logique en même temps, ça casse de facto l'illusion.
 

 
J'énonce des faits, ça te dérange, tu insultes.
Car oui, traiter de façon gratuite quelqu'un d'être libéral, c'est juste une façon dévoyée et lâche de l'injurier.
Comme dit il y a quelques temps, votre façon de traiter les gens de libéraux, c'est le parfait équivalent des Américains qui traitent leurs critiques de socialistes.
En plus dans le cadre de la discussion présente, ça me parait paradoxal de venir claquer des libéraux, alors qu'on parle de plan d'aide financière à un pays, encore mieux du MES, un mécanisme de mutualisation des dettes. A moins que comme le suppute pas mal, vous ne sachiez pas trop ce que signifie le terme libéral, et que vous l'utilisiez de la même façon que certains utilisent le terme bobo.

 
+1. En 2010, il y avait à la fois de la surprise et de l'inconnu ainsi que d'autres pays qui posaient problème. Maintenant, tout celà a changé.  

 
J'énonce un certain nombre de faits, tu tronçonnes le post, pour poster une réponse de cet acabit?
Donc je reformule:
 
1- Les aides financières de l'UE et le FMI, c'est ce qui a permis au gvt grec de payer les fonctionnaires le mois dernier.  
Tu viens expliquer ici que sans ces aides, le pays tiendrait. Le crois-tu réellement oui ou non?
 
2- la Grèce a déjà fait défaut il y a 4 ans. Tu penses qu'en refaisant défaut, la Grèce se porterait bien, sans aide, sans possibilité de financement sur les marchés. Explique comment?
 
 

 
Entre tes attaques sur les éléments de langage et maintenant, faire croire au gens que libéral est une insulte, à un moment, faut que t'arrêtes car tu es juste ridicule. Faut arrêter de vouloir censurer les gens.  
 
Si à peu près tout le monde sur ce topic te qualifie de libéral ou de néo-libéral, c'est tout simplement parce que tu soutiens des partis qui appliquent une politique libérale ou néo-libérale. Cela n'a rien d'une insulte, c'est juste une réalité. Tu défends des valeurs et des politiques néo-libérales, c'est donc logique qu'on te qualifie comme cela.
 
Perso, tu me fais penser à Thatcher, dans chacun de tes posts, il y a ce TINA qui transpire... Et quand certains refusent ce TINA (comme Tsipras), tu les insultes de guignol.

Dans quel monde « libéral » est une insulte ?
Il ne fait que qualifier quelqu'un qui conspue un gouvernement progressiste et voue une haine chronique à l’exigence de la Grèce de sortir d'une situation qui a entraîné le délabrement de son système hospitalier, plus de 25% de chômage, une surmortalité et notamment une surmortalité infantile... des tas d'éléments dont les défenseurs de l'austérité à tout prix n'ont que faire.

Le gros problème du défaut, c'est l'obligation d'avoir des comptes à l'équilibre ensuite. Le fait de faire fonctionner la planche à billet (pret de la banque centrale à l'état pour financer la politique et l'état) a surtout un impact : l'inflation. Ca ne créée pas de richesse, ça diminue celle du reste du pays dont les particuliers en premières lignes qui peuvent difficilement mettre de l'argent à l'étranger.  
 
Ce n'est pas pour rien si l'Argentine a encore du mal à sortir la tête de l'eau (on a déjà balancé des chiffre d'une incroyable croissance après défaut, mais ces chiffres ommettent la crise qui avait précédé) et que Tsipras ne souhaite pas sortir de l'euro et continue à négocier : un défaut ne résoudrai aucun problème structurel du pays mais rendrait la situation intenable avec des caisses à la fois vide et sans possibilité de trouver de l'argent quelque part.

ça n'a rien d'honteux, tu défends le PS et le PS est libéral

 
On parle ici d'aide financière aux pays en difficulté économique, de mutualisation des dettes et vous venez asséner des étiquettes de libéral.
ça démontre simplement une pauvreté argumentative.

parce que ces aides sont conditionnelles, le FMI a assez fait de dégâts, tu ne le sais peut-être pas

 
Oui, le gvt progressiste qui propose de faire payer aux pays étrangers des dettes historiques révolues.
 
Comme je l'ai dit, faut arrêter le discours lacrymal, à vous écouter on a l'impression que les Grecs sont le peuple le plus miséreux d'Europe.
Bizarrement, des pays plus pauvres contribuent pour les aider à sortir de la crise qui les touchent.

 
 Arrêtes de t'enfoncer stp...  

ils n'aident rien du tout, ils aident les créanciers et sabotent leur économie, tu appelles ça une aide ?
+ ton couplet cynique sur la pauvreté des Grecs, c'est beau le monde vu d'Allemagne dis donc    effrayant je dirais plutôt

 
C'est pour cela qu'à titre personnel, je trouve que le terme "libéral" n'est pas correct. Je préfère le terme de "néo-libéral" qui décrit le mécanisme qui s'est abattu en Grèce depuis 5 ans mais qui autrefois s’abattait par exemple dans les pays d’Amérique latine. En échange de finances, le FMI imposait une privatisation et une libéralisation à tout-va avec les conséquences que l'on connait.

 
Je réfute aussi le terme "d'aide". Quand j'aide quelqu'un, c'est pas pour qu'il aille plus mal. Les grecs ne sont clairement pas "aidés".

 
Et sinon, concrètement qu'est-ce qui aide le plus les Grecs, tes néologismes pour qualifier untel ou untel, ou l'argent que prête les pays européens, le FMI et la BCE?

 
Ah ben oui, le fait de recevoir de l'argent d'autres pays et d'institutions étrangères, une restructuration de la dette et des très grandes facilités vis-à-vis du remboursement de celle-ci, ce n'est pas de l'aide, effectivement.
 
C'est quoi une aide pour toi, donner de l'argent sans contrepartie et sans conditions?

 
Ni l'un, ni l'autre. Mais quand je te qualifie de néo-libéral, je ne prétend pas aider la Grèce.

 
D'une part, ce n'est pas un don mais un prêt. D'autre part, quand j'aide quelqu'un, ensuite, il va mieux. Vu l'état du peuple grec, on ne peut pas parler d'aide.

 
Si tu as vécu dans une grotte ces dernières décennies, je conçois que tu puisses y voir un néologisme.

aider c'est aider la personne dans le besoin, pas donner de l'argent au créancier tout en empêchant tout moyen de rembourser plus tard en sabotant l'économie
ta conception de la vie fait froid dans le dos

 
Je pense que celui qui se sied le mieux serait poujadiste.
Non pas simplement populiste, bien le terme poujadiste représentant assez bien ce pot-pourri idéologique anti-intellectuel, anti-parlementaire, réactionnaire que constitue ton discours et tes idées.
 

ibo, si tu n'es pas libéral, tu te sens proche de quelle tendance politique ? je ne parle pas de parti (je sais que tu es fan du PS) mais de tendance

helicon2 réactionnaire ? Ah bah tu dois être monarchiste alors.

 
Si la personne que tu aides n'abandonne pas ses mauvaises habitudes, je vois difficilement comment ça pourrait aller mieux.
Penser que la Grèce pourrait améliorer sa situation intérieure sans changer quelque chose, c'est de la pure utopie.
Comment un pays en 2015 peut fonctionner sans cadastre, par exemple?