Reprise du message précédent :

 
Dans ce cas, les agriculteurs africains ne pourraient toujours pas vendre en Europe ...  

[...] celui qui n'accepte pas la rupture avec l'ordre capitaliste, celui même n'est pas digne d'être membre du Parti Socialiste
(Mitterand, congrès d'Épinay, 1971).

ils s'en foutent ils aimeraient pouvoir produire ce qu'ils veulent... et le bouffer !
 

justement ils ne peuvent pas, cqfd

 
et comme il y a trop peu de débouché sur place pour vivre, ils continueront à venir en Europe ...

 
Oui donc c'est une question de domination économique.

forcément puisqu'ils ouvrent leurs frontières     on tourne en rond là

 
Sans les produits occidentaux il n'y a aucun problèmes de débouchés pour les agriculteurs locaux. Avant qu'on commence à foutre le bordel en Afrique (et ailleurs) certains pays étaient autosuffisants.

oui c'est joli le gochisme mais c'est compliqué de fermer les frontières  

Mes propos ne sont pas caricaturaux et se basent principalement sur des études de chercheurs à l'université. Tout comme sortir du capitalisme nécessite une déconstruction de notre imaginaire, sortir du gouvernement représentatif (et entrer en démocratie) demande aussi cet effort intellectuel.
 
Je te conseille donc de lire ce livre de  Francis Dupuis-Déri (professeur de sciences-politiques à l'UQAM et auteur du livre « Démocratie. Histoire politique d'un mot aux États-Unis et en France »).
 

 
Ou si tu es pressé, d'écouter cette interview du chercheur en question qui en parle : Démocratie : histoire d'un malentendu sur le site de l'Université du Quebec à Montréal (http://tv.uqam.ca/default.aspx?v=53730). Ou si tu es très pressé, de lire le compte-rendu de cette vidéo ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36388729
 
Actuellement, j'écoute ce cours Démocratie : L'origine politique d'un mot. Conférence organisée à l'UQTR le 19 mars 2014 grâce à la collaboration du département de Philosophie et du département d'Histoire : http://www.youtube.com/watch?v=AJrdu0r6X90
 
Je pense que tu comprendras suite à cette lecture pourquoi notre système politique ne peut être qualifié de démocratique.
 
Il y a aussi le film J'ai pas voté qui donne des clés de compréhension sur le sujet avec Loïc Blondiaux (professeur de sciences politiques à l'université Paris I Panthéon-Sorbonne et chercheur au Centre Européen de Sociologie et de Science Politique1 (CESSP)), Hervé Kempf (journaliste à Reporterre et ex-journaliste au Monde), Jean-Paul Jouary (philosophe et essayiste français, longtemps proche du PCF), Matthieu Aurouet (Causeries républicaines), Bernard Manin (politologue, auteur de Principes du gouvernement représentatif), Etienne Chouard (professeur d'économie et de droit), Jacques Testart (biologiste et directeur de recherche honoraire à l'Inserm) et Yves Sintomer (sociologue et professeur de sciences politiques à l'Institut universitaire de France).

 
C'était la même chose avec les oignons du Sénégal suite aux accord de libre-échange passé entre le Sénégal et l'UE. Quand tu supprimes les barrières protectionnistes qui existent, la concurrence entre les territoires augmentent.
 
Si sur un territoire, tu as des techniques plus évoluées (tracteur, machine-outil) ET que les impôts publics servent à faire baisser artificiellement le prix du produit cultivé grâce aux subventions, tu peux complétement déstabiliser un marché. Le gouvernement Sénégalais, afin d'arrêter l’hémorragie en terme de chômage a dû revenir sur ses accords de libre-échange afin d'instaurer des mesures protectionnistes (http://agritrade.cta.int/fr/Agriculture/Produits-de-base/Horticulture/Le-Senegal-prend-des-mesures-pour-lutter-contre-les-importations-d-oignons-et-soutenir-la-production-locale).
 

 
C'est l'inverse du protectionnisme (à savoir le libre-échange) qui produit ce genre de conséquences.

Ce n'est pas du protectionnisme, c'est de la prédation industrielle...
 
Le protectionnisme est fait pour protéger un marché du fait d'un déficit de compétitivité. Dit autrement, quand le rapport (coûts de production/productivité) est inférieur dans un pays A à celui dans un pays B, alors le pays B doit se protéger pour ne pas voir de délocalisations massives.
 
C'est le seul moyen efficace de compenser un déficit de compétitivité. En d'autres termes, une dévaluation de l'euro par rapport au dollar, c'est bien évidemment une mesure protectionniste, puisqu'elle agit directement sur les coûts de production européens exprimés en dollars.
 
Le protectionnisme, ça n'a JAMAIS été exporter davantage, le protectionnisme, c'est préserver sa production...

 
Tu peux nous en dire plus sur le topic adéquat ?

 
Je pense que c'est caricatural, mais ne va pas croire là que c'est une insulte ou quoi que ce soit du genre, ou que je remette en cause l'idée que des gens très brillants aient pu développer la question.
 
Cela dit merci pour tes conseils de lecture.

Melenchon sur la 5

 
Comment le prendrais-tu si je te disais que tes propos sur ta société souhaitée, tes propos sur le capitalisme sont caricaturaux ?

 
Merci

les poulets du sénégal, le riz du ghana...

Fais pas ta vierge effarouchée, c´est exactement le modèle que tu défends.  
Moi y en a un pauvre petit bourgeois blanc du ghetto de riche appelé France, moi y en a vouloir plus de protectionnisme contres les niakwés qui volent mes usines, pour que MON POUVOIR D´ACHAT reste au top, et swiouplé pas de polonais dans mon jardin. Tu passes ton temps à critiquer l´ouverture de la France et à faire la promotion d´une solution nationale et socialiste. Viens pas faire en plus ton catho qui se préoccupe hypocritement de la misère du monde.

Très mauvais comme troll.
 
1/20 pour la tentative
 
Un vrai troll arrive à être quasiment indétectable, et à mettre hors de lui son interlocuteur en usant d'une rhétorique des plus subtiles, et en adoptant systématiquement une posture condescendante. Là tu ne fais que balancer des contresens et des énormités, tu balances un hameçon sans appât et tu espères que ça va mordre...
 

heu non moi je suis pour le principe du protectionnisme dans tous les pays du monde, le problème ici étant qu'il n'est pratiqué qu'à sens unique
pourquoi, qu'est-ce que tu prônes, toi ?

L´extermination des teutons  
responsables de toutes bastons .  
La castration des tinois  
qui nous volent nos emplois.
Et fermer´le  grand clapet
de nos chers amis francais !

Ce qui est un contresens pour toi n´est jamais que de l´hyppocrisie mâtiné d´une dose d´auto-persuasion (ce qu´on appelle communément se mentir à soi-même). Ce qui est troll pour toi c´est la réflexion parole au delà de ta doxa. C´est sûr pas facile d assumer les casseroles de l´idéologie nationale égoiste. C´est vraiment dommage que l´on étudie pas plus la guerre de sécession en France, car je lis de plus en plus de CopperHead ici (et ailleurs)

qu'est-ce que tu prônes, toi ?

Notons.

 
Quand je t'ai lu, je m'étais dit qu'en effet, à part des intellectuels wannabe de HFR, tu avais raison.
Puis je lis Mediapart :
 

 
Et les professeurs et chercheurs à l'Université du Québec à Trois-Rivières, à l'Université du Québec à Montréal, à l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne et chercheur au Centre Européen de Sociologie et de Science Politique1 (CESSP), l'Institut universitaire de France, c'est aussi des intellectuels wannabe de HFR ?
 
- Conférence en collaboration avec le département de Philosophie et du département d'Histoire de l'UQTR : Démocratie, l'origine politique d'un mot par Francis Dupuis-Déri (professeur de sciences-politiques à l'UQAM et auteur du livre « Démocratie. Histoire politique d'un mot aux États-Unis et en France »).
- Documentaire : j'ai pas voté (avec pas mal de chercheurs et professeurs en sciences-politiques)
 
Commences par te renseigner, t'informer, te former, écouter les arguments avant de t'exprimer. Car concrètement, à part répéter le marketing des populistes des années 30 du XIXème siècle aux USA (Andrew Jackson) qui ont complétement perverti la définition du mot démocratie à des fins électoralistes, tu n'apportes strictement aucun argument solide pour dire que notre régime politique actuel est une démocratie.

ça pourrait être pire : il pourrait trouver que le système est bien comme ça, quel que soit le nom qu'on lui donne

 
Ah toi aussi tu trouves ?  

Je comprends ton exaspération à voir les danses du ventre de la direction du PCF envers des frondeurs dont une bonne part est aubryste (rappelons qu'Aubry réalisait la préface de la traduction du 1er programme de Tony Blair) et montebourgeois (Montebourg a réaffirmer que le CICE était bien).
Il n'y a rien à attendre des frondeurs. M'est avis que leur seule vision reste le congrès du PS puis, éventuellement s'il y en a, les primaires socialistes.
 
Toutefois, choisir le FN c'est choisir le compromis national que propose une force politique aux racines fascistes avec le patronat. Je rappelle que le FN prône des syndicats libres, c'est-à-dire ques syndicats dont l'histoire ne serait plus issue du monde ouvrier. Ca signifie : suppression des syndicats une fois au pouvoir. Je te laisse imaginer la suite sur le plan social.
Bref, le FN, s'il réussit à coaguler les mécontents, reste un parti d'extrême droite, favorable au patronat.
 
Rassures-toi, le PG n'a pas l'intention de flirter avec les frondeurs tant que ceux-ci restent au PS et ne votent pas contre la confiance au gouvernement.
 

Attendons que ses députés rompent avec le PS. Et là, bien évidemment, le FG les accueillera.
Le FG est ouvert. Laissez entendre le contraire, comme le fait Pierre Laurent, est dangereux car il nous donne une image de sectaire que nous n'avons pas.
Je constate que Pierre Laurent n'est pas allé parler aux frondeurs mais à l'ensemble des socialistes, à leur université d'été plutôt que de venir à celle du PG. Il a fait un choix pour le moins douteux.
 
Le FG est ouvert à tous ceux qui souhaitent rompre avec le néolibéralisme. Mais il reste fermé à toute bidouille politique de bas étage ès réunion de salon avec des rebelles en parole mais pas en acte.
 
Le 2 juillet 2014 : On a retrouvé le seul vrai frondeur du PS !

Allez à une université d'été pour un seul type, comment dire...

Comme beaucoup ici, je pense que la différence fondamentale entre la situation politique espagnole et française est la présence ou l'absence d'une extrème droite très structurée et formatant le débat public.
 
Le FN existe et diffuse facilement ses idées depuis plusieurs décénie. Pis, les partis politiques français l'instrumentalisent en l'agitant comme un "recours". Même Valls joue avec pour fédérer à coup sûr ses troupes et tuer toute alternative. En France, UMP et PS s'agitent pour contrer le fascisme. Mais l'UMP reprend tout de même une partie de son idéologie. Et le PS sous-entend que le discours du FG trop radical peut faciliter la montée du FN (le parler cru et dru c'est du sous-FN. Ce matin, sur BFM, un jeune cadre bobo du PS expliquait que le FN progressait parce qu'une partie des électeurs de l'extrême gauche votaient pour ce parti...).
 
Reste en plus le travail médiatique : ceux qui contestent la politique actuelle sont nécessairement du FN.

 
Il n'y a pas que cette différence. J'en vois deux bien plus importantes :
 
- Podemos est un mouvement basée sur une structure démocratique, pas le Front de Gauche ;
- En Espagne, le taux de chômage est deux fois supérieur à celui de la France. Podemos se bouge pour reprendre des appartements inoccupés suite à des expulsions, à mettre en place des dispensaires etc. En France, Pierre Laurent va à l'université d'été du PS et Mélenchon va à la télévision sur France 5.

C'est sans doute grâce à son omniprésence dans les médias dominants espagnols

Ou alors que la vie politique espagnole est bien différente à la Française et que la politique locale a un impact plus direct sur la nationale (si on peut parler encore de nation)

Mélenchon est aussi allé dans des appartements, des immeubles, occupés pour loger des sans-domicile fixes.  
Il expliquait même qu'il s'agit d'un exercice républicain.
 
La situation économique de l'Espagne est plus catastrophique que la française ce qui pousse, un peu plus, les électeurs à chercher des solutions ailleurs que vers les partis politiques échouant.
Et l'absence de l'extrême droite laisse libre court à la gauche radicale. Je pense même que peu importe la structuration de la gauche radicale pour permettre l'implication.
 
J'ai cru aussi comprendre que les sujets plus structurant, comme le statut de la BCE, était peu abordé. Là, je me demande s'il ne s'agit pas de différence structruelle entre le débat politique espagnol et français. M'est avis que nous sommes bien plus structuraliste que les espagnols.
 
Je note aussi que le succès de Podemos vient aussi que la réalisation concrète et immédiate d'un programme alternatif. L'ici et maintenant est une exigence et pas un simple souhait.
J'y vois un encouragement de la méthode du PG à la radicalité concrète qui est de matérialiser en terme de loi et d'action toutes nos idées.
 
Autre point, l'attention est mise sur les besoins essentiels : accès à l'eau, l'électricité, etc...
Le FG peut progresser sur ses points. J'ai pu constater en militant qu'il s'agissait, dans certains quartiers, de points cruciaux. Que dire face à un gamin de 16 ans expliquant : ma vie est finie, ça sert à rien de voter pour toi même si t'es sympa et que tu as raison (pour rappel, je n'étais pas candidat). Ben l'eau gratuite pour ses parents devenaient une idée suffisamment forte pour qu'il se trouve une utilité : rendre service à sa famille et à tous par son vote.
Là encore, la gravité de la crise espagnole, par rapport à la notre, doit aussi expliquer le coup d'accélérateur sur ses sujets en Espagne.

Je suis d'accord sur le fait que les forces de gauche en France ont une marge de progression énorme en matière de programmes d'accès à l'opposition de programme de subvention / délégations.
 
La politique de la ville est un échec et pourtant c'est bien le terreau qui permettra amha la constitution d'édiles moteur pour les nouveaux partis : comme tu le dis les questions d'accès à l'eau, d'accés à l'électricité, mais aussi accès à des locaux commerciaux, accès aux transports, accès à des programmes d'autopartages professionnels, et redécomposition des concepts existants de ZAC, zones frances, ZU, ZUS vers des nouveaux modèles plus souples.

 
Il y a ceux qui croyait que Hollande allait faire la même politique économique que Sarko et ceux qui avait compris que pour cette question c'est pas le PR qui décide mais Bruxelles.
Il y a ceux qui croit que les frondeurs du PS vont assumer leur ligne politique et ceux qui ont compris qu'ils resteront ad vitam aeternam parce que la place est chaude.
Il y a ceux qui croit que le PCF est un parti d'opposition à la politique actuel et ceux qui ont compris qu'ils n'étaient qu'un opposant de manif et un soutient électoral.
 
Actuellement les frondeurs ont toutes les armes pour bloquer le gouvernement et ils ne le font pas, et on devrait croire qu'ils quitteront le PS après le quinquennat...... Un peu de sérieux ..........
 

 
L'excuse est simple, s'il vote contre le PS, l'assemblé est dissoute et ils risquent leurs sièges et leurs étiquettes.
 
 
 
La fête de l'Huma n'est pas la fête du PCF. Ne rentrons pas non plus dans l'amalgame .
 

 
Soit on considère que le PS est de gauche et on comprend que le PCF veuille s'allier avec. Soit on considère que le PS est au mieux centriste et on souhaite la rupture avec ce parti. Pour ma part je pense que toute association avec le PS est néfaste pour la gauche. Si le PCF veux absolument rester le cache sexe du PS qu'il assume d'être pointé du doigt.
 

 
J'en arrive à préférer quelqu'un qui vote FN à quelqu'un qui vote/soutient l'alternance pour tout te dire. Au moins celui qui vote FN il a compris qu'on le prenait ouvertement pour un *** depuis des décennies. Cela ne signifie pas que je suis d'accord avec l'idéologie du FN. De toute façon je reste convaincu que le FN n'est pas éligible et que même s'il est élu par miracle il ne pourra pas avoir une majorité à l'assemblée, donc le risque reste mesuré . Je pense simplement qu'un 2002 bis ferait du bien aux aveugles . Ce n'est qu'un point de vue, je demande à personne d'être d'accord avec moi .

http://www.mediapart.fr/journal/fr [...] nir-en-vie
 
Quel gachis

Chronique d'une mort annoncée....