Reprise du message précédent :

OK, roscocoltran (en + de lancer des gros trolls) se fout littéralement de notre gueule en refusant de faire le moindre effort de lecture et on devrait s'échiner à lui concocter des petits résumés
 
Mais là notre ressenti osef j'imagine  
Tant pis, fermez vous aux sources intéressantes, de toute façon il y en a que ça intéressent et qui prennent le temps de regarder, les autres molette, et pas la peine de juger les contenus sans même les avoir consultés.

 
Après ça, vous vous demandez pourquoi vous n'arrivez pas à convaincre ? Je ne vois pas beaucoup de topic où les gens se comportent de la même manière qu'ici. Je pense qu'il y a surtout une volonté de rester "entre soit" dans la démarche adoptée. Ce qui est d'ailleurs marrant, c'est que seuls les sympathisants du front de gauche de ce topic trouvent ça normal ...  

 
Complètement de ton avis.

 
complètement pas

Ce sont surtout les discussions récurrentes sur le Venezuela  ICI qui sont saoulantes.

 
Et bien...

     mais de quel mensonge tu parles ? je me suis appuyé sur des sources multiples, tu as cité zéro source
et après tu demandes le respect et la discussion étayée ? mais je rêve

 
Tu sais le pire?
Cette conversation sur les mecs qui "argumentent" via des vidéos, a déjà eu lieu sur un autre topic.
Discussion où pareil, il a fallu expliquer aux partisans de cette méthode, que linker une vidéo longue n'est pas une argumentation, que tout le monde ne peut pas y accéder, etc.
 
Je te donne un lien (pas vers une vidéo), tu comprendras l'ironie de la situation   : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t27287329
 

AMHA le Parti Socialiste fait beaucoup dans la promotion du Front de Gauche actuellement. A se demander s'ils ne sont pas victimes d'entrisme
 

C'est noté.
 

Ah ok, on peut parler sans fin du Venezuela ici, bien, bien.
Et sur le sujet Amérique  du Sud, on peut faire des tartines sur le Front de Gauche ?

 
S'il y a un concours comique, merci de prévenir.

 
Il y avait le même problème sur le topic 11 septembre , ce qui en rajoute sur l'ironie de la situation .  

 
Même lorsqu'il y a une panique (qui est psychologique), même si les prix s'envolent et même l'épargne est bloquée (sachant que la majorité de la population a pas ou peu d'épargne), la situation s'est tout de même amélioré suite au défaut.
 
Il faut quand même rappeler que les libéraux ont instauré en 1989 la même règle que la Chine à savoir 1 peso = 1 dollar. Après la crise Mexicaine, l'Argentine a du mal à se financer sur les marchés avec son taux d'intérêt à 20%. Comme pour la Grèce il y a peu, on ne peut pas dire qu'elle ne pouvait plus techniquement se financer sur les marchés, juste qu'elle n'en avait plus les moyens.    
 
Et le dollar est devenu un placement refuge à part de 1996 ce qui a fragilisé encore plus la non-indépendance de la Banque Centrale d'Argentine. En effet, vu qu'elle ne pouvait pas dévaluer et que sa monnaie était trop forte, il y a eu une perte de compétitivité et bonjour le chômage, bonjour la récession. Il aura fallu moins de 10 aux libéraux (soutenus par le FMI durant tous le mandat des libéraux) pour que l'Argentine passe sous tutelle du FMI et applique un programme d'austérité à partir de 1998 avec recul des acquis sociaux, baisse des salaires, casse du code du travail etc.
 
En 1999, les finances du pays sont en ruine. Sur trente-six millions d’Argentins, quatorze millions vivent officiellement en dessous du seuil de pauvreté.
 
Le FMI consent à prêter 10 milliard à condition que le gouvernement passe son programme d'austérité. Ceci a été fait par décret ce qui a permis, comme c'était prévisible de démanteler ce qui restait du service public des retraites, déréguler la sécurité sociale, flexibiliser le marché du travail et libéraliser le secteur de la santé. Cool, non ?  
 
Bon, vu que ça ne marche pas (comme en Grèce), un nouveau plan de 40 milliards est accordé de la part du FMI en échange d'une baisse des dépenses publiques.
 
Le mec qui avait mis en place la parité peso-dollar revient au pouvoir et Blair comme Bush salue cela. En clair, ils ont salué un incompétent qui a ruiné le pays et fait augmenter la pauvreté. Cool, non ?    
 
Bien entendu, il prend des superbes mesures comme diminuer de 13 % les salaires et pensions de plus de 500 pesos (500 dollars) ; une mesure qui affecte plus de 90% des employés de l’Etat et 15 % des retraités.  
 
Les PME mettent la clé sous la porte par centaines...
 
Les chômeurs commencent à devenir violent et montent des barrages sur les routes. Et pas 2 barrages comme à NDDL, des barrages par centaines !
 
Tout ceci provoque une baisse des recettes fiscales et une aggravation de la situation et Fictch passe l'Argentine de C à DDD. Wahoo, quel efficacité cette politique libérale du FMI !  
 
Le 12 décembre 2001, on en est à la septième grève générale du pays : sept morts, trois cent soixante-dix-huit blessés. Les pauvres en viennent à piller des supermarchés et des commerces.
 
La classe moyenne sort dans la rue et tape sur les casseroles par centaines de milliers. Les libéraux décrètent l'état de siège : trente-cinq morts, plus de quatre mille cinq cents arrestations.
 
Puis, vu la déroute, le gouvernement démissionne, le président se barre en hélico à la manière d'un Ben Ali et Adolfo Rodríguez Saá prend le pouvoir puis Eduardo Duhalde puis Néstor Kirchner et indique que ça suffit les conneries et que le pays fait un défaut de paiement vu la merde qu'à laisser les libéraux et leurs idées nazes qui n'ont fait qu'augmenter le chômage, créer des gréves générales, détruit les acquis sociaux etc.
 
Dès 2002, la croissance du pays est revenue alors qu'il était en récession durant 4 ans lorsque les libéraux et le FMI étaient aux manettes. En retrouvant sa souveraineté, le pays s’est redressé spectaculairement, au point que son produit intérieur brut (PIB) a triplé entre 2003 et 2011.
 
Le pire, c'est que tu défends le non-défaut de paiement comme un dogme. Tu ne te renseignes pas un minimum sur l'Argentine, sur la situation avant et après et tu affirmes des choses fausses comme le fait que c'est le défaut qui a ruiné les gens et provoquer des centaines de faillite alors que ceci avait commencé bien avant le défaut de paiement.
 
Tu ne regardes pas les faits et tu es incapable de te remettre en question. Bref, t'es pas sérieux zyx.
 

 
Il n'y a pas d'argument à apporter au fait que ton amalgame est mauvais. D'une part, car tu affirmes sans autre argument que mon raisonnement, c'est un peu comme comparer les années 30 et les 30 glorieuses en se disant "ben faisons une guerre mondiale, les choses iront mieux après", d'autre part car ça n'a strictement rien à voir, les deux situations sont incomparables que ce soit sur la méthode ou les conséquences. Évite les amalgames foireux à l'avenir, cela ne sert à rien.

Lapin...

Euh, ça veut dire que c'était une affirmation sérieuse?

Ah oui, c'est mathématique. Ce qui est mathématique aussi, c'est qu'avant cet argent rapportait plus à ceux qui fraudaient et donc ils consommaient plus. Ce qui veut dire aussi que mathématiquement et mécaniquement, une partie de l'argent que tu vas récupérer pour l'état n'ira plus dans l'économie directement, sans même oublier une baisse par exemple de l'activité du bâtiment vu la hausse mécanique du coût de ce qui était fait au black avant (et c'était assez important).
 
Donc oui bien entendu pour lutter contre la fraude, mais non à l'idée simpliste que ça se fera sans la moindre répercussion négative.
 

C'était pas trop à ça que je pensais, mais pour te répondre là-dessus : délocalisations d'entreprises vu que ça coûtera plus cher. Parce qu'on vit dans un monde globalisé. Donc ta hausse du SMIC déjà, tu dois la faire en fermant les frontières et en taxant à fond les importations. Le souci c'est qu'on est tellement dépendant d'économies extérieures que ça se fera avec casse.
 
Alors là encore, je suis totalement favorable à une meilleure répartition. Pas de souci sur le principe. Le problème, c'est qu'il faut un changement dans ce sens quasiment partout dans le monde pour que ça soit efficace, tout comme le capitalisme libéral s'est imposé partout dans le monde. Il faut le même parcours inverse partout. Et ça, ça va être très compliqué et en attendant que ça soit fait, tes solutions économiques seront bridées et tu ne feras pas ce que tu veux sans te prendre de méchants boomerang dans la tronche.

Je sens une certaine absence totale de perspective si caractéristique de la sociale-démocratie en cette période de crise.

 
La perspective lorsqu'il n'y a plus de perspective ? L'union nationale. Au moins, si on n'y arrive pas alors qu'on a les pleins pouvoirs, on pourra toujours dire que c'était pas nous, c'était l'union nationale

Oui. Pratiquer une politique centriste, faire passer des mesures qui auraient suscité des tollés si ça venait de l'UMP, aller de reniement en reniement, être au fond du trou niveau popularité, le tout après une campagne bien démago, je ne sais pas ce qu'il y a de mieux pour que ça profite au Front de Gauche

donc tu t'alignes sur la position qui consiste à dire que la fraude profite à l'économie    
j'ai déjà argumenté sur le sujet, je ne le ferai pas pour la énième fois  
 

un des principaux moteurs de la croissance, enfin je dirais plutôt du fonctionnement correct de l'économie car la croissance ne reviendra jamais à des niveaux délirants, c'est la consommation intérieure, ça se vérifie au niveau national, européen et mondial...
 
l'Allemagne le prouve par l'absurde en nous entraînant dans la récession
 
en fait, sur ces points, ta position ne se distingue en rien de celle du PS, qui ne se distingue en rien de celle de l'UMP

En effet, et c'est pas pour rien si aucun gouvernement partout en Europe n'a trouvé de solution miracle acceptable.  
 
Il faut un changement de système et d'idéologie mais il le faut partout. Donc il faut convaincre tout le monde, ce qui va être long. En attendant, on aura la capacité à faire des mesurettes, rien de plus.
 
Cela dit, on va dans le bon sens, concernant l'austérité et la rigueur, on voit les résultats catastrophiques et même contre-productifs dans les pays du Sud au point que certains économistes qui y étaient favorables ont retourné leurs vestes. J'espère que la France sera motrice pour supprimer cette connerie inefficace, fera pression sur l'Allemagne pour qu'elle mette de l'eau dans son vin. Mais bon, c'est pas pour ça qu'on aura régler nos problèmes puisqu'il faut quand même arrêter cette course à l'endettement pour fonctionner.

 
Ah, je ne l'avais pas pris dans ce sens là, je croyais que tu disais que le PS reprenait beaucoup d'idées du Front de Gauche.  
Tu pensais donc tout autre chose. L'attitude que tu décris n'est que la conséquence du manque de perspective de la sociale-démocratie.
 
Cette dernière ne peut pas accorder des réformes sociales dans le cadre du capitalisme du fait du niveau des difficultés économiques, et elle ne veut pas rompre avec le capitalisme pour pouvoir faire une politique qui ne soit pas dépendante du bon vouloir des capitalistes.

Absolument pas. Je dis juste que ça n'est pas un simple déplacement neutre de sommes et qu'il y aura forcément des effets pervers. C'est pas pour autant qu'il ne faut pas le faire, bien au contraire, mais faut juste pas raconter de mensonges du genre "on récupère 50 milliards de charges/taxes/impôts avec un impact nul sur l'économie, c'est transparent".  
 

Si je comprends ton post, tu résumes là ma pensée. Sauf que je ne comprends rien à ton post. Ce qui prouve que tu n'as pas compris ce que je viens de dire.
 
Pourtant c'est simple : interdépendance très forte de toutes les économies mondiales = on ne peut pas faire ce qu'on veut dans notre coin sans que les autres fassent comme nous.  
 
Ou est le rapport avec ta réponse là ?

Malheureux, tu veux mécontenter tous ceux qui sont trop heureux de prêter de l'argent à l'Etat français ?

Il va falloir attendre les élections allemandes pour ça. ...

 
non, mais, je pense que tu n'as pas compris ... L'idée n'est pas de dire que l'action du FMI est merveilleuse, mais, de dire que faire défaut n'est pas une solution miracle. A l'inverse, faire défaut, c'est l'avoeux que ce qui a été tenté avant a loupé et que maintenant, il n'y a plus le choix.
 
Le fait de faire défaut mets instantanément l'économie d'un pays à un point très bas avec dévaluation de la monnaie : tu appauvrie d'un coup l'ensemble du pays. Certes, c'est aussi une manière de remarque que le pays était avant à un niveau sur-évalué. mais bien souvent, la rupture de confiance mets le niveau de ton pays à un niveau bien plus bas encore (ici, on a eu une division par 4 de la valeur de la monaie.  
 
une telle dévaluation :
- diminue d'autant le niveau des salaires  
- donne un avantage à l'exportation via dumping salarial
- les prix augmentent.
 
Donc oui, après, la situation ne peux que progresser, Mais après avoir fait exprès de plonger.  
 

 
Je pense que même Merckel les attends, car si elle est élue, sous la pression des entreprises allemandes, elle changera probablement de politique. Pour le moment, c'est son électorat qui fait pression ....

Maintenant c'est les douces illusions sociales-démocrates que je sens.

écoute, au final soit l'impact de la fraude est négatif soit il est positif, j'ai déjà avancé les raisons pour lesquelles selon moi la fraude avait un impact négatif, je pense que tu avais lu l'échange avec limonaire donc je ne le referai pas
 

interdépendance ok, n'empêche que la consommation intérieure reste un des principaux moteurs du bon fonctionnement d'une économie, sauf si tu ne comptes que sur l'export mais alors tu fragilises considérablement ton économie, partant de là, et en ayant fait le diagnostic correct sur la crise, qui est une crise de la redistribution avant d'être une crise de la dette comme on nous le serine, augmenter les bas salaires fait partie de la solution
 
edit : maintenant ouais c'est un pari, Hollande ne fait pas ce pari, il parie sur l'offre, comme ses prédécesseurs, on attend les résultats...

 
mouis, mois, je sens surtout les millieux économiques qui aimeraient que la consommation soit relancée.  
 
Avant 2008, nombre d'industriels prenait la consommation comme une sorte de constante, ne se focalisant que sur les charges (taxes et salaires)
 
Maintenant, ils sont plus nombreux à souhaité que l'inverse des politiques d'austérité pour une raison simple : leur chiffre d'affaire.  

 
Ben écoute vu les chiffres de VW qui sont tombés (baisse du résultat au T1 2013 à cause de l'europe), je pense qu'ils vont faire pression sur le gouvernement allemand pour relancer un minimum la demande en europe.

 
En quoi tes propos viennent contredire les miens ? Car je l'ai dit ici par exemple que ce n'était pas une solution miracle. Je cite :
 

 
Un défaut peut intervenir AVANT que la situation ne devienne calamiteuse. On est pas obligé de ruiner des pays, de faire monter le chômage à 50% avec des politiques austéritaires foireuses avant de faire défaut. Sauf que ceux qui font défaut ne sont pas les même que ceux qui appliquent les politiques austéritaires foireuses. Si les libéraux avaient été au pouvoir 1 an de plus, l'austérité aurait été appliqué un an de plus.
 

 
La dévaluation de la monnaie n'est pas une mauvaise chose en soit (cf. Brésil à la fin des années 90 ou Islande à la fin des années 2000). Quand une monnaie est surévaluée, il est pragmatique et judicieux de la dévaluer. C'est d'ailleurs grâce à cette dévaluation que l'économie de l'Argentine en 2002 ou l'économie de l'Islande en 2008 a pu redécoller.
 
Quant au défaut argentin, il n'a pas mis l'économie à un point très bas vu qu'elle était déjà très basse. Au contraire, le défaut a permis de soulager la pression financière sur le budget de l’État et cela a permis une relance de l'économie.
 
Bref, ton affirmation reste purement théorique et n'est pas vérifiée dans le contexte dans lequel on se situe. Tu restes sur une position purement dogmatique et tu ignores complétement ce qu'il s'est passé avant et après le défaut pour en tirer des conclusions.
 

 
La loi d'urgence, approuvée le 6 janvier 2002, a fait dévaluer le peso d’environ 30 %. Peux-tu me donner une source concernant cette division par 4 dont je ne suis pas au courant ?
 

 
A partir de mai 2002, le salaire minimum a été augmenté de 50%.  
En 4 ans (2002-2006), la pauvreté a été réduite de 50%.
En décembre 2005, avec l’aide du Venezuela, l'Argentine a rembourser d’un coup la dette contractée auprès du FMI (10 milliards).
 
Je le répète : On se fiche de savoir si les prix augmentent si le pays va mieux, si le chômage baisse, si la croissance revient, si la pauvreté baisse etc. Le prix n'est qu'un élément et n'est pas une fin en soit.
 

 
Je le répète, ceux qui ont fait plonger l'Argentine, c'est les libéraux. Et c'est bien que tu dises qu'ils l'ont fait exprès, ça montre que tu comprends que leur politique n'est que dogmatique et qu'ils n'ont jamais cherché à faire en sorte que le pays aille mieux.
 
Ceux qui ont fait défaut, c'est la gauche progressiste.
 
Et c'est bien d'admettre qu'un défaut de paiement fait que la situation s'améliore. On est d'accord.
 

et bé, directement un quote war ... je n'ai jamais dit que les libéraux avait sauvé l'Argentine. Le défaut est justement l'avoeux que ce qui a été tenté avant a échoué ...

Les sources que j'ai fourni étaient directement lisibles, condensées et facilement accessibles, alors tes accusations de troll et de moindre effort tu vois elles me touchent assez peu.
 
edit: du topic FN:

réponse: deux mesures phares, la sortie de la zone euro, dévaluation du franc. aucune agression, simple.

 
Ça tombe bien, ce n'est pas ce qu'il a dit.

 
Quand on te répond "Non" sans argumenter tellement il est inutile d'argumenter un amalgame foireux, t'es pas content.
Quand on te fais une réponse précise, point par point, t'es pas content et tu ne réponds pas.
 
Bref, t'es juste là pour troller en fait.
 

 
Je n'ai jamais dit que tu avais dit cela.
 

 
Tu préconises donc un défaut pour la Grèce ?

Ca, ça reste à prouver car tout dépendra des élections et pas seulement de la victoire de merkel (ça sera elle la chef de gouvernement) mais surtout de l'alliance que choisira le CDU/CSU

http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 82943.html

De mon temps passé en Allemagne, je vais rajouter à cet article que :

- Si la coalition est uniquement CDU/FDP, je suis d'accord avec Lexpress, les français se fourrent le doigt dans l'œil s'ils attendent des changements significatifs. Au pire, il y aura des miettes, mais pas d'aide généralisée et pas de "pitié" pour les pays du Sud, encore moins si on fait les cons. Les allemands lisent aussi les news, y compris les propos agressifs de Bartolone et consorts. Ne prenez pas le peuple allemand pour des cons.

- Merkel va devoir aussi faire face à l'AFD et ses votants, pas seulement pour cette élection mais les suivantes, dans les landers et le reste. Elle NE PEUT PAS pousser le bouchon trop loin question aide car la majorité des gens votants CDU sont anti aides aux pays du sud et elle doit éviter de les faire fuir à l'AFD(c'est pareil dans les sympathisants SPD je le rappelle mais PAS autant en nombre et virulence). En gros, là où certains disent que ça la met à mal, au contraire elle pourrait se servir de ce nouveau parti anti aide comme excuse politique pour ne pas faire ou très peu de social au niveau européen.

- Merkel crée déjà des dégâts à gauche. Par exemple, une majorité d'électeurs verts sont POUR une alliance avec le CDU au dépend du SPD. Et ce n'est pas le théatre de maintenant avec le SPD qui changera quelque chose si arrivée aux élections le parti vert décide au final de choisir merkel.

- Le FDP remonte. Il stagne peut-être à 5%, la limite, mais il est remonté. Il y a quelques mois le % était plus bas.

- Merkel n'est pas pro aide. Le peuple allemand n'est pas pro aide. Et même si il y a coalition avec le SPD - ce qui n'est pas acquis car le SPD va mal (on vous le dit pas assez ici en France car ça va faire peur à nos cher bobos gauchistes mais la réalité est là. Gabriel fait une campagne de gros naze pour le moment), l'Allemagne ne se lancera pas dans une Social Démocratie comme le rêve les gauchistes de France. Faut arrêter le délire. Il pourra y avoir de petites flexions, mais la France la verra passer, la pilule et devra faire avec et se serrer la ceinture quoi qu'il arrive.

Pour le moment, le CDU + FDP est haut. Le SPD est a ses niveaux les plus bas depuis longtemps. Les verts stagnent. Et la grogne anti aide aux pays de la dépense (France, Italie, Espagne, etc.) monte, d'où l'arrivée du AfD.

Bref, moi j'adore lire et écouter beaucoup d'intervenants en France, qui croient aux bisounours et tout. Mais qui au final ne prouve qu'une chose ; ils ne connaissent pas grand chose à l'allemagne et ses problématiques politiques, ou mentent sciemment aux français pour faire avaler des couleuvres en faisant miroiter un changement européen qui viendra, un jour, "assurément" d'après eux, ce qui pourrait se révéler être un gros mensonge juste pour faire durer l'attente.

Merci de démontrer que Zyx n'est qu'un trolleur de première..  

.. et dire qu'il modo  

 
Le pire étant qu'il ne va rien retenir et que dans 15 jours, s'il y a un débat sur l'Argentine, il reviendra certainement t'affirmer que le défaut de paiement argentin a ruiné les épargnants, à fait empirer la situation et a fait faire faillite des boites. Alors que dans les faits, tout ceci est arrivé....avant le défaut

 
On ne doit pas consulter les mêmes sondages.
Actuellement, la coalition CDU/FDP est juste un peu au-dessus de celle SPD/verts.
Et le FDP stagne depuis un bon moment.

 
Et si jamais le FDP ne faisait pas les 5% requis...

le FDP stagne mais était depuis un bon moment en dessous des 5%, ça reste donc récent. Faut pas oublier que ce parti était donné comme mort il y a quelque mois

Et l'important toi même tu le dis. La coalition de droite a l'avantage. Ce n'était pas toujours le cas quand le SPD était plus haut et avant que Gabriel fasse de la merde.

Et suivant divers sondages le CDU est très très haut, même si on sait que comme ici, certains sondages sont plus portés d'un côté politique que d'autres  

La prochaine étape sera la visite d'hollande en Allemagne en soutien au SPD. On verra ce que ça donnera dans la campagne de Gabriel. Mais des journaux allemands ont déjà pointé que le soutien affiché à Hollande peut plomber gabriel encore plus.