Reprise du message précédent :

le FDP stagne mais était depuis un bon moment en dessous des 5%, ça reste donc récent. Faut pas oublier que ce parti était donné comme mort il y a quelque mois

Et l'important toi même tu le dis. La coalition de droite a l'avantage. Ce n'était pas toujours le cas quand le SPD était plus haut et avant que Gabriel fasse de la merde.

Et suivant divers sondages le CDU est très très haut, même si on sait que comme ici, certains sondages sont plus portés d'un côté politique que d'autres  

La prochaine étape sera la visite d'hollande en Allemagne en soutien au SPD. On verra ce que ça donnera dans la campagne de Gabriel. Mais des journaux allemands ont déjà pointé que le soutien affiché à Hollande peut plomber gabriel encore plus.

Il faut donc qu'Hollande soutienne Merkel

Je me souviens plus quel sondage s'était mais le mois dernier, l'un d'eux donnait le CDU si haut que même sans le FDP, la coalition de centre gauche verte était en retard.

Ca va être très intéressant ce qui va arriver.

Et les délires français dans les attaques contre l'allemagne peuvent avoir deux effets suivant comment cela sera perçu :

- Fédérer les allemands contre la France et les pays quémandeurs d'argent = Merkel encore plus haute

- Faire remonter le SPD si une partie des allemands au contraire pensent que Merkel au final aurait tort.

Je ne sais pas pour Ibo, j'ai cru comprendre qu'il vit en Allemagne, mais me concernant, de tout le temps passé là bas, la première conclusion me semble plus probable si on va à l'affrontement sale contre l'allemagne.

Ca dépend. Je crois que les français ne suivent pas les élections allemandes donc ne s'en rendent pas compte.

Gabriel fait vraiment une mauvaise campagne et Hollande est mal vu en Allemagne donc ça risque de faire mal si gabriel merde encore plus.

Que va donner gabriel + hollande quand ce dernier se rendra là bas ?

On va le savoir très vite. Mais les médias allemands ne sont pas forcément très positifs dans ce choix de s'afficher avec notre Bricoleur.

 
 
Perso, je vois gros comme une maison une élection serrée au final, avec à l'issue, une coalition CDU/verts voire même une union CDU/SPD/Verts.
Tout dépendra des résultats économiques d'ici septembre.
 
Quand aux piaillements des Français, les politiques comme les entrepreneurs allemands ont autre chose à faire qu'écouter du bruit.

Je le vois bien ça aussi, voire même CDU/FDP/Vert si le FDP est au dessus des 5%. Merkel peut voir des raisons de faire alliance avec les verts. Etre un peu écolo c'est la mode après tout   Plus sérieusement, le % des verts montrent qu'un certains nombre d'allemands s'intéressent à l'écologie, plus qu'ici. Donc Je le vois bien aussi.

Les électeurs verts sont en majorité pour et l'alliance avec le SPD peut craquer à tout moment si Gabriel fait le con.

Et de toute manière c'est comme ici, tu sais ce que ça vaut les "promesses" d'alliances   Tout dépendra de ce que leur offre Merkel. Choisir les verts et non le SPD peut la servir. Elle peut faire sa politique plutôt rude question budget tout en mettant en place des chantiers écologiques.

german so superior    

Certes, en attendant je serais pas plus catégorique que : Aujourd'hui, AUCUN parti n'est éligible en dehors de l'UMP et du PS, (les républicains et les démocrates)
Demain : impossible de pronostiquer, et pourtant le Francais n'est pas le plus ouvert au changement qui soit.

[/mon point de vue à moi qui vaut ce qu'il vaut]

Ouais y'a Zyx, qui est inssuportable et qui, il me semble à déjà été carrément sanctionnable plus d'une fois et clairement de mauvaise foi.  
Léger tord partagé avec les mecs qui tombent dans le panneau au lieu de l'ignorer.

Ouais, surement, perso je suis partisan de rien du tout (souvent la sensation d'être le seul) même si j'ai la tendance à gauche et que la nouvelle apparition TV de Méluche, c'est mon petit plaisir numéro 2 après Game Of Thrones, mais de ce que je vois des topics politiques sur HFR et de leurs partisans : ceux de ce topic sont loin, très loin d'être les pires (à quelques exceptions prêt) et que les haters y sont virulents, et tentent systématiquement de tourner le débat à l'attaque perso pour esquiver de manière systématique et rigoureuse le débat sur le fond, et ca, personnellement, c'est le comportement le plus débile que je puisse imaginer, bien plus que le partisan acharné.

Et dans tout les cas, ce serait sympa, à l'occasion, que certains comportements soient sanctionnés sur ce topic, histoire de.  

edit: et à tous : putain, un peu d'humilité quoi...

Je pense que c'est peine perdu, personnellement je récolte ici ou la, mais j'essaye pas de convaincre des convaincues.

+1 dobeliou
je rajouterai que ceux qui veulent de la vraie info, c'est simple : taper mélenchon (pas physiquement !) sur google, et vous aurez le programme qui est le fruit du travail de plein de personnes. On n'est pas obligés d'adhérer à tout. C'est mon cas. Mais du moment que le bus part dans la bonne direction selon moi, c'est un bon début. Mais ne vous faites pas d'illusions non plus. C'est un projet de longue haleine, impossible à réussir sur un quinquennat. Si par extraordinaire le projet débutait, il y aurait des déceptions car on ne peut pas y parvenir sur un temps aussi court. C'est aussi le cas au vénézuela d'ailleurs. Ce n'est pas fini. et c'est améliorable.

 
 
Flute    
 
Tu sais c'est le cas de beaucoup de topics. Rare sont les avis qui changent grâce à ça, donc ça tourne souvent en rond.

voter PG c'est aussi faire pression sur le PS, bon, pas assez visiblement, je crois que le PS pèche par trop de confiance ou d'arrogance

selon un sondage, les sondés préféraient Melenchon a Aubry  comme premier ministre  

encore faut-il se poser les bonnes questions et s'intéresser au fond des choses plutôt que de rester sur le superficiel.
Sans cette démarche personnelle et volontaire, effectivement ça ne risque pas d'avancer ! c'est comme l'arrêt du tabac ! ça ne fonctionne qu'avec l'envie personnelle d'y arriver. et ce avec n'importe quel moyen. Par contre les patchs n'ont jamais fonctionné sur un gus qui n'en avait pas vraiment envie.

 
Aubry doit être basse dans ledit sondage alors.    
Ce serait sympas d'avoir un lien.  

 
Oui mais Valls est nettement mieux placé dans le même sondage.

Zmed et les sondages, entre haine et amour, son coeur balance
 
Bon, à la base, les sondages sont tous tout pourri et sont là uniquement pour manipuler l'opinion des gens  
 
 
 
 
 
Là, par exemple, le but est surement de vouloir forcer la main des français pour faire venir Bayrou à Matignon, scandale   :
 
 
 
Mais attention, tous aussi infâmement pourris et manipulateurs que soient les sondages, parfois ça peut avoir du bon, comme montrer à quel point Hollande et Ayrault sont au fond du trou     , et ça Zmed, il aime bien quand les sondages pourris disent cela :
 
 
 
Mais attention, c'est complètement pourris les sondage, sauf ... quand un sondage met ou mettra Mélenchon sur le devant de la scène, là par contre, c'est génial Regardez comme il est tout content le Zmed   :
 
 
 
 
 
 
           

Ce n'est pas toi Ernestor qui voulait que le débat s'apaise?

ça ne me semble pas incompatible, encore un sondage complètement débile dont on peut rigoler

Si, mais bon, tu penses qu'il est intéressant de discuter avec Zmed ?

Sauf que lui n'en rigole pas  

je ne pense pas que zmed le prenne très au sérieux

Les sondages sérieux (respectant une méthodologie reconnue) doivent être pris en compte mais il faut savoir prendre du recul.

c'est surtout la question qui n'est pas sérieuse (c'est peut-être ce que tu appelles du recul ?)
demander si Mélenchon pourrait être premier ministre de Hollande c'est aussi stupide que de leur demander si un gouvernement d'union nationale ce serait chouette, ça n'a aucun sens, sauf, comme dit plus haut, celui de faire progresser certaines idées dans l'opinion

 
Je pense qu'on peut affirmer avec ce sondage que ce qu'implique le principe de gouvernement d'« union nationale » n'est pas bien compris.
Il n'y aucune raison pour un électeur du Front de Gauche de soutenir la perspective d'un gouvernement sur le modèle du gouvernement grec ou italien.

Qu'espérer de quelqu'un qui dit que le rasoir d'Occam, c'est un concept de droite parce que celui qui a énoncé ce principe était un libéral ?

La fraude est négative oui, notamment en imposant aux non fraudeurs de payer le fonctionnement de l'état à leur place, donc ça revient à ce que tous les autres payent plus à cause des fraudeurs. Après, comme je le disais certains vont aussi consommer avec l'argent fraudé et même entreprendre au black, ce qui est positif pour l'économie.
 
Donc ok pour lutter contrer la fraude, mais si par exemple on récupère dans les caisses de l'état 50 milliards en luttant contre la fraude mais que ça un impact négatif de 10 milliards de perte pour l'état avec une baisse de la consommation et des entreprises qui produisent moins (donc financent moins indirectement l'économie) donc avec une baisse d'impots/taxe, au final, le gain n'est que de 40 milliards et pas de 50. Ce que je reproche donc à ce fameux tract du FdG avec d'un coté les plus et de l'autre les moins, c'est que la prise en compte de la lutte contre la fraude ou autre augmentation d'impôts se fait de manière indépendante, comme si ça n'avait aucun impact négatif.
 
L'exemple le plus caractéristique de ce genre de problème, c'est l'impôt sur la fortune. L'effet de bord de cet impôt est que pas mal de riches quittent la France et que du coup, l'état perd l'intégralité des impôts qu'ils payaient. Au final, le gain obtenu par le nouvel impôt est faible vu cette fuite des riches.
 
Tout ça pour dire que s'il suffisait de claquer des doigts pour remplir les caisses de l'état, ça se saurait, et que tout ça n'est pas qu'un problème d'idéologie (comprendre qu'il suffit pas de vouloir ou de ne pas vouloir taxer plus ou moins).

 
Trop d'impôt tue l'impôt.    
Je rappelle que le taux d'imposition sur le capital est actuellement en France le plus élevé d’Europe.  

Même chose pour l'IS.

 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Si jamais on faisait une Europe fiscale ce taux serait vraisemblablement revu à la baisse.

oui, il y a ce point-là, il y a aussi d'autres points : que ce n'est pas de l'argent qui fuit la France, que c'est de l'argent qui repart directement dans l'économie réelle (les services publics), que ça ne va pas nourrir la spéculation, que ça pemet de rembourser la dette et d'échapper aux intérêts, etc...

tandis que quand tu récupères l'argent de la fraude, l'argent disparaît ?

mais... récupérer 50 milliards ce n'est pas engendrer de la consommation ? je ne comprends vraiment pas ta logique...
surtout que la fraude c'est marginalement de la consommation, c'est d'abord de l'épargne - et de la spéculation...
l'argent récupéré part dans l'économie réelle via les services publics, ou autrement dit si tu préfères ça libère les ménages et les entreprises sommées de payer le manque à gagner de la fraude et c'est autant qui repart dans l'économie, etc...

la démonstration existe quelque part ?

      non, s'il te plaît, pas le "ça se saurait", aussi ridicule que le "c'est simpliste", sinon moi aussi je vais le décliner...
si les aides aux entreprises étaient efficaces, ça se saurait
si flexibiliser le code du travail créait de l'emploi, ça se saurait
si la fraude profitait à l'économie, ça se saurait

yaka voir la Grèce, si la fraude lui avait profité, ça se saurait...

CQFD

Comme d'hab', moonboots se concentre sur les flux d'argent et oublie l'activité et les motivations des individus.
J'emploie une femme de ménage au black. Un jour elle me dit que l'état redouble la chasse à la fraude, et que désormais je dois payer plus pour être en règle. Le prix devient trop élevé a mon goût, je décide de faire le ménage moi-même. Bilan : l'état a récupéré 0€, la femme de ménage perd sa source de revenus, je dois faire le ménage. Situation identique pour l'état, moins bonne pour moi et la femme de ménage, situation moins bonne donc pour l'économie.
Si l'état pouvait récupérer du jour au lendemain l'intégralité de la fraude, cela serait équivalent à un choc fiscal dissuasif pour certaines activités. La femme de ménage de l'exemple précédent irait rejoindre les rangs des chômeurs. Si l'état veut lutter efficacement contre la fraude, qu'il vire aussi ce qui pousse à frauder : le coût élevé du travail est une incitation à faire faire au black les travaux à faible valeur ajoutée, l'ISF est une incitation à planquer son fric ailleurs, etc.

si on récupérait l'argent de la fraude les charges seraient mécaniquement moins élevées pour tous, ça devrait te faire plaisir
 
d'autre part dans ton exemple micro-économique, si tu veux vraiment faire le ménage toi-même l'argent reste dans ta poche, dispo pour faire ce que tu as envie, et tout aussi profitable à l'économie
 
enfin la baisse des taxes n'a jamais permis de réduire la fraude, tu penses que les retaurateurs fraudent moins ? ah ah ah
 
ceci dit je ne milite pas pour des impôts délirants non plus, je veux juste qu'on lutte contre la fraude, et il y a de la marge
-> et ça réduit les impôts, justement

Tu veux dire qu'en fraudant, tu obtiens un niveau de vie plus élevé ? En volant, tu peux faire pareil.

Faut pas jouer les riches quand on n'a pas le sou (cassdédi)

L'état a besoin de se financer, et personne n'a envie de financer l'état.  
 
Le rendement de l'impôt dépendra donc du rapport de force entre les parties, l'état disposant de toutes les cartes.
A la limite, il peut reprendre le contrôle total de l'économie, si les acteurs privés refusent de jouer le jeu.
 
Le pire est que des types comme zad s'imaginent que ce qu'ils ont gagné est indépendant de la société dans laquelle ils vivent...  Enfin bon.  

 
C'est d'ailleurs souvent l'un ses arguments... Étonnant qu'il n'y pense pas dans ce cas là.

Et dans l'autre cas ils seraient dans la poche de la femme de ménage, tout aussi profitables, le soucis c'était plus ses revenus mais bon.

Tu penses que le niveau de fraude est indépendant du niveau de la taxe toi ? De 1% à 99%, aucune différence ?

C'était pas vraiment le sujet de mon post

Où est-ce que j'ai pu écrire ou suggérer ça ?

Thierry LEPAON, secrétaire Général de la CGT, reconnu par le magazine US Foreign Policy, comme faisant parti des 0.00007% des hommes les plus influents de la planète ie dans le top500 des cadors du Monde!!!  
 
http://www.foreignpolicy.com/artic [...] _the_world
 
Mais pas de Mercuche!!!    

c'est ce qui transpire de tes messages anti impôts.

l'impôt c'est le prix à payer pour vivre dans un pays socialement avancé.

Berruyer + Lordon chez @si      http://www.youtube.com/watch?v=eHjE5Q8woCU