Reprise du message précédent :

oui, mais il peut y avoir similarités ou similitudes sans que les choses soient similaires    
relis-toi, tu dis que les programmes FN et PG sont similaires, si tu veux discuter de similarités c'est en effet faisable (l'antilibéralisme et l'étatisme) mais ce qui les sépare est bien plus large que ce qui les rapproche (un projet social versus un projet nationaliste), parce que sinon, à ce compte-là, tous les partis ont des similarités

 
Je me base sur des faits plutôt que sur des grands discours.
 
Le PS a participé et continue de participer à la libéralisation de l'économie française et européenne en soutenant la suppression de toute barrière douanière intra ou extra Européenne pour les marchandises, en mettant le plus possible en concurrence les travailleurs, en laissant la possibilité aux entreprises de se délocaliser et en libéralisant les mouvements de capitaux. Tout ceci est la base du libéralisme économique et tout ceci est soutenu par l'UMP, le PS et le MoDem.
 

 
L'UE est très libérale (et l'UMP comme le PS ont soutenu à chaque fois cette direction) et il suffit de lire le contenu du traité européen (qui ne sera pas ratifié par référendum) pour voir qu'il colle parfaitement à l'idéologie libérale.

 
Ouais, bha c'est encore mieux si tu pouvais connaitre, ce serait encore plus pertinent que de vouloir mettre dans des cases  

Un article (d'un journal de droite bien sûr ) intéressant à ce sujet :
http://www.lexpress.fr/actualite/p [...] 60183.html
 
Ali

Ce serait encore mieux si tu réfutais ce que je dis.  
(1) J'ai proposé une classification tirée d'Albertini et Silem. Est-ce que tu l'acceptes ?  
(2) Je l'ai appliquée aux deux programmes (j'ai pas besoin de connaître leurs programmes à fond pour le faire, vu que les catégories sont très larges), est-ce que je l'ai bien fait ?

Faudrait peut-être lire ce que je marque. J'ai dis qu'ils sont similaires dans le sens où ils appartiennent à la même famille économique (Keynes & cie). À partir de là, au niveau de l'échiquier politique, leurs programmes similaires par rapport aux programmes anticapitalistes ou d'influence libérale.

Regarde les rapports des 10 dernières années de la CNDHC, note le pourcentage des personnes qui croient à la hiérarchie des races, fais un joli graphique, poste le ici avec ton analyse et on en discute.

 
Sur quelles études sérieuses se basent-ils pour affirmer ceci ? Le sociologue Michael Hartmann a écrit un article récemment (basé sur une étude sociologique parue récemment) sur cette classe globale qui n'est finalement qu'un mythe.
 
Déjà, l'article commence mal avec ses gros sabots.
 

 
Il est à noter que ces deux compères font parti du parti Républicain. Parti resté au pouvoir 8 ans sous Bush. Parti qui n'a jamais cherché à faire baisser les impôts et les taxes sur l'ensemble des américains, qui n'a jamais chercher à faire baisser le poids de l'état mais qui s'est servi de l'État pour défendre des intérêts particuliers. Et plus précisément, les intérêts privés des grandes multinationales américaines et de la classe américaine riche (ça va généralement ensemble).
 
Étonnant que l'Express ne le précise pas. Certainement un trou de mémoire.
 
On peut donc douter de la sincérité du message politique portée par Romney et Ryan vu l'histoire récente de leur parti.
 
Bref, un article de piètre qualité.

 
Le PS c'est du social-libéralisme pas du libéralisme pur. Alors ok il y a des mesures libérales (suppressions des barrières douanières&co) mais dans le même temps il y a toujours de l’interventionnisme dans le monde de l’entreprise. Les entreprises ne sont toujours pas autorisées à licencier comme elles veulent. Quand le CDI sera remplacé par un contrat où les entreprises font ce qu'elles veulent on en reparlera.

tu es surtout parti sur une mauvaise base en disant que leur programme éco était similaire     à partir de là c'était mal barré
bref...

Non, c'est toi qui lis de traviole. Dans mon message à roland- j'ai explicitement dis que je me référais à la famille keynésienne. Pour l'instant j'ai vu que des trucs boiteux quand il s'agissait de refuser le qualificatif de "keynésien" pour le programme éco du FN.

Au moins, j'annonce la couleur car cela vient d'un journal de droite et donc c'est forcément orienté.
Pas plus que l'analyse idéologique du secrétaire national à l’économie du Parti de gauche, ceci dit. Mais pas moins non plus.
Toute analyse pseudo-objective se dépiaute aisément pour retomber sur des axiomes idéologiques basiques, type pauvre = fainéant et riche = méchant.
 
Ali

Mais je l'ai fais. Ta classification est au mieux inepte, au pire malhonnête. La conclusion est que pour bien connaitre un parti politique et comprendre tout les tenants et les aboutissants qui en font sa substantifique moelle, on se doit de connaitre plus en profondeur les motivations et la culture historique qui ont contribué à sa formation, d'une part, et l'évolution contemporaine de ces aspects de l'autre (évolutions qui ont fait partir Mélenchon du PS, par exemple).
Et donc, on ne peut pas se baser sur les pseudo similitudes de surface.
Car les partis ne sont pas tous sincères dans leur offres politiques et il y a beaucoup d'intentions qui ne sont que cosmétiques, et la meilleurs façon de découvrir est de se pencher sur  les évolutions très récentes..Les virages..Toutes ces étranges changements notables.
Le but de ta classification est de se libérer du joug de l'histoire. Et donc de prendre une photographie à l'instant T, et sur la base de ce cliché ( ) entamer une classification sur les programmes présentés durant la dernière élection. Un enfant peut donc concevoir que ce classement n'a que peu de valeur car il permet que de juger les intentions et non l’ensemble des faits et des actions.

 
Exact. Je n'ai jamais dit le contraire.
 
Cela étant, aucun parti politique n'applique une ligne "pure" de son idéologie.
 

 
De moins en moins d'interventionnisme (je veux dire "concret", pas "discours" ). Il faut donc regarder les degrés des deux choses et voir celui qui a le plus de poids. Et force est de constaté que l'interventionnisme est superficiel alors que le libéralisme est concret et réel.
 

 
Exact. Bien qu'il n'est pas très difficile de licencier quand même (licenciement économique, licenciement pour faute etc). Et le licenciement en France, n'a été que de plus en plus facile depuis les années 70.  Nous sommes donc dans un processus de libéralisation.
 

 
Tu es toujours dans ta logique "tout noir" ou "tout blanc" alors que ce n'est pas cela qui est intéressant de remarquer mais bien les processus. Depuis 30 ans, la France et l'UE sont dans un processus de libéralisation et non dans un processus de socialisation. Cela signifie que petit à petit, nous allons vers le libéralisme et non vers le socialisme.  
 
Il suffit de lire le contenu de ces traités pour voir qu'ils collent parfaitement à l'idéologie libérale :
 
1992 Traité de Maastricht
1995 Pacte de stabilité
1997 Traité d'Amsterdam
1997 Pacte de stabilité et de croissance
2001 Traité de Nice
2005 Traité constitutionnel (échec)
2007 Traité de Lisbonne
2010 Pacte de réforme structurelle
2011 le Pacte "Euro-plus" ou "Pacte de compétitivité"
2011 Pacte de stabilité et de croissance renforcé dont le « Six pack »,
2012 Semestre européen
2012, Mécanisme européen de stabilité économique
2013 Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) ou Pacte budgétaire européen dont « la Règle d’or ».
 
Vu que ces traités sont libéraux et que l'UMP, le PS ou le MoDem ont soutenu et voté pour ces traités dans leur majorité, on peut en conclure que ces partis sont économiquement libéraux (même si le PS a du mal à l'avouer quand ils voient les dégâts que provoquent ces traités).

 
Dans les faits ou dans les intentions ?

Sympa, tu changes le sujet de la conversation en cours de route. Depuis le message de roland- on parle du programme et seulement du programme éco. Juste pour la route, je précise pour la troisième fois que je suis très sceptique sur la sincérité du FN et donc que je suis d'accord avec toi sur l'analyse des virages idéologiques des partis. Il n'empêche que je classe leur programme éco dans la case "Keynes et cie".

Ce que tu viens juste de faire...Bravo.
Tu prends les intentions affichés des partis tout en te débarrassant des actions et des intentions passées et accomplies. Point.

le programme du FN c'est n'importe quoi, mais même si tu le mettais sous la bannière du keynesianisme ça n'en ferait pas un programme éco similaire au programme du FdG, sinon, à ce compte-là, et comme je te l'ai déjà dit, on pourrait dire que le programme nazi et celui du front populaire étaient similaires sous prétexte que les deux étaient interventionnistes, or je pense que le keynesianisme du nazisme se discute, quant à la similarité des deux programmes elle ne se discute même pas tant ils n'avaient rien à voir... (au passage je n'ai pas d'affection particulière pour le programme du Front Populaire qui a plus été dicté par la rue que par un réel projet de société mais pour comparer il faut bien prendre deux programmes politiques contemporains)

L’interventionnisme est quand même assez présent, ne serait-ce que les baisses de charges pour les salariés gagnant moins que 1.6x le smic.

Le code du travail a été renforcé contre le licenciement pendant les années 80 qui verrouille assez bien un CDI pour peu qu'on veut se défendre. C'est seulement depuis que sarko a sorti la "rupture conventionnelle" que ça s’assoupli un peu, les patrons détournant cette loi à leur avantage.

C'était ce que cherchait roland- faut suivre avant de sauter dans une conversation.

 
Cet interventionnisme se couple très bien avec la doctrine libérale qui souhaite une concurrence entre toutes les entreprises du monde (sans prise en compte des niveaux de vie, des réglementations environnementales et des systèmes sociaux). C'est un premier pas vers la diminution de ces cotisations (1. On les transfère à l'Etat. 2. L'Etat n'a plus les moyens, on les diminuent) et donc vers la diminution d'un système socialisant les richesses.
 

 
Entre les deux, il y a eu tout un tas de mesures visant à assouplir le marché du travail (voir les écrits de Gérard Filoche sur le sujet).

C'est somme toute très logique : Mélenchon est un "ultra" républicain, ce qui fait que pour lui, tous les français sont égaux et même identiques dans le sens où on n'a pas à différencier ou favoriser (même si ça peut être pour les bonnes raisons) tels ou tels groupes et qu'au final, c'est avec une République qui assurera l'égalité et la fraternité réelles entre tous que ces problèmes disparaîtront.
 
Quant au PIR, ce sont quand même des intégristes. On se rappelle de leur sympathique "souchien" par exemple. Heureusement que le PG a dénoncé cette attitude liberticide de leur part. Comme tu le dis qu'on soit pas d'accord avec quelqu'un, c'est une chose, mais lui interdire de parler, non.

 
L'interventionnisme n'est pas superficiel désolé. Il est juste pas aussi poussé que ce que vous souhaitez au FDG. On aurait pu laisser le secteur automobile crever en 2008.  
 

Le licenciement pour faute, il faut le prouver. Il y a les prud'hommes pour ça. On est loin du libéralisme sur ce sujet. Raison pour laquelle le MEDEF veut qu'on réforme le droit du travail.
 

Pour vous dès qu'un parti adopte une mesure libérale, il est libéral. C'est un peu facile. Et sur le droit du travail, quelle mesure mis en place par le PS est libérale ?

Ha bon ? Rolland voulait que tu fasses un amalgame fallacieux avec le FN ? Ha ok, bon et bien tu lui as parfaitement répondu alors.
(sacré Rolland).

Maintenant on fait pareil sur le topic du PS ? Je fais le type qui vient naïvement poser des questions et toi celui qui les compares aux nazis ?
(Tu me fais un mp, on peut aussi inverser les rôles si tu veux )

 
Voilà. Perso, je suis pas contre l'expression, bien au contraire, mais on peut choisir de ne pas l'inviter, non ?

 
Il y a une différence entre un traité traitant d'économie (domaine de compétence de l'UE) et un traité libéral. Je dis ça, mais des mécanisme d'intervention dans la finance ou l'économie, c'est pas franchement libéral ...  
 
Pour le traité de Lisbonne, il ne traite pas d'économie. Ca en dit long sur votre compréhension des traités cités ....  

Y'en a un qui devrait se regarder un peu dans la glace avant de parler. C'est pas comme si on t'avais déjà montré X fois que sur de nombreux domaine la France est bien moins libérale qu'il y a 30-40 ans.

le statut de la BCE par exemple ce n'est pas de l'économie ?
et tu te permets de faire la leçon  

Si on met deux programmes sous la même bannière c'est qu'ils sont un minimum similaires...  
 
Pour la période 32-36 en Allemagne, y a une similarité avec Keynes. Schacht tout comme Roosevelt ont compris qu'avec la bonne dose de dépenses publiques on peut relancer l'économie. Ils l'ont pratiqué, Keynes l'a théorisé (pour info je fais que répéter le bouquin d'Albertini et Silem, donc si vous voulez m'insulter de nazi, prenez-vous en aux auteurs directement). Le FN (aujourd'hui en 2012) et le FdG (aujourd'hui et depuis quelques décennies) se situent dans cette tradition. Le PS y était encore en 1981, mais depuis il y a eu 1983.

 
Quel est le rapport entre le statut de la BCE et le libéralisme ?

je ne fais pas de rapport, je dis juste que dire que ça ne traite pas d'éco avec la petite leçon qui va avec est complètement déplacé

S'il te plaît j'ai loupé les X épisodes précédents, montre le moi pour la XIème fois. Je me demande bien ce qui permet de dire que la France est moins libérale quand il y a eu : la libéralisation des capitaux, de l'énergie, des télécoms, du transport ferroviaire...

le FN a explicité son programme fiscal, ses dépenses publiques, sa politique publique ? pas à ce que je sache, et seulement par bribes incohérentes...
quant au nazisme oui il a relancé l'économie par la dépense mais 1/ dépense basée sur des emprunts massifs et intenables à long terme 2/ des dépenses improductives, notamment les dépenses militaires... bref si c'est du Keynes c'est du Keynes de travers

 
C'est d'ailleurs pour ça que tu balances celà sans rien expliquer du tout .... Aller, dis nous en quoi le fonctionnement de la BCE a été modifié en expliquant le diff entre avant et après le traité de Lisbonne.    

Non, parce qu'il a été élu sur une ligne On va vous en débarrasser de la racaille
 
   
 
 
 
 

Tu remarquerais que j'ai seulement fait référence à la période 32-36 pour l'Allemagne. Le plan de 4 ans est lancé en 36, Schacht démissionne à ce moment là.

Le fait que les banques centrales soient autonomes ou dirigées dans leurs actions par les états, c'est une différence importante entre une vision libérale et "dirigiste".

je ne dis pas qu'il a été modifié, je dis qu'il y a un contenu éco contrairement à ce que tu prétendais avec ta petite remarque qui se voulait assassine

Le traité de Lisbonne appuie et confirme, entre autres, la directive Bolkestein du TCE sur la libéralisation des marchés, ce n'est donc pas du domaine de l'économie.  
 
Bravo    
 
 

 
En 2008, ce qui a été fait est une fuite en avant. On a simplement repoussé le problème à plus tard en favorisant la consommation à l'instant T. Sauf que cela reporte le problème un tout petit peu plus tard. Le secteur automobile va forcément décroitre. Les hommes politiques souhaitent simplement que cela ne s'amorcent pas sous leur mandat. Ceci est lié au système électoral et non à l'idéologie.
 
Notre démocratie fonctionnent avec des partis qui doivent se faire réélire. On peut donc faire une entorse à l'idéologie pour ne pas se fâcher (à court terme).
 

 
Il a déjà été réformé à de maintes reprises.
 

 
Voter des traités libéraux pendant 20 ans, ce n'est plus "adopter une mesure libérale" c'est abandonner son idéologie de base (le socialisme) et en adopter une autre (le libéralisme).

 
Sur ce topic, on limite le terme "libéral" à l'économie. Le PG est libéral du point de vue sociétal. Il est anti-libéral du point de vue économique. Les traités que j'ai cité sont pro-libéraux dans l'idéologie.
 

 
Si.