Reprise du message précédent :

 
Sur ce topic, on limite le terme "libéral" à l'économie. Le PG est libéral du point de vue sociétal. Il est anti-libéral du point de vue économique. Les traités que j'ai cité sont pro-libéraux dans l'idéologie.
 

 
Si.
 

 
La France moins libérale dans le domaine économique qu'il y a 40 ans ?    
 

 
C'est une blague ?

bah ouais : fermeture des frontières aux marchandises et aux capitaux, hausse des impôts pour les plus riches et pour les entreprises, rigidification du marché du travail, nationalisations...
 
     
 

 
je pense que tu n'as pas compris. J'ai aussi l'impression que dés qu'un traité européen porte en partie sur l'économie, il est immédiatement taxé de libéral. Je me rappelle d'une remarque d'une personne qui pour dire qu'un traité était libéral avait simplement compte le nomre de fois où le mot banque était cité.  
 

 
prouve le : pas simplement sur un changement de numéro d'un article de traité parlant d'économie ou parceque tel élément de statut d'une institution publique financière a été modifiée, mais bel et bien un article qui change le fonctionnement de l'économie ou de la finance.  

 
cites moi l'article et dit nous en quoi ça confirme ce que tu dits . C'est étrange toute ces choses que vous prêtez à tel ou tel traité sans le démontrer.  

 
La dernière fois qu'il en a été question, mon interlocuteur m'avais donné un article qui était en réalité un descendant d'une loi adopté en France en 1973 disant que la BCE ne pouvait prêter directement de l'argent à l'état. Il s'agit d'un élément adopté par pratiquement tous les pays occidentaux et visant à limiter les risque d'inflation incontrôlé.
 
Il s'agit d'un élément que le Front de gauche voudrais voir disparaître même si en pratique ce dispositif est largement contourné.  
 
Ensuite, il y a statut et statut. Ce qui influe sur l'économie, c'est le fonctionnement, les limites de fonctionnement de la banque centrale. Le fait, par exemple, que son directeur soit nomme par al commission, le parlement ou les ministres de l'économie peut influer sur le "degré de démocratie" de nomination, mais pas forcément sur al nature libérale ou interventionniste de la BCE ....  

rien que le fait qu'un traité organise la libre concurrence de pays qui n'ont rien à voir socialement ou fiscalement, et sans chercher aucune harmonisation de ce type... c'est d'inspiration libérale
à terme le projet des libéraux est de généraliser une mise en concurrence globale des économies, car pour eux c'est économiquement vertueux

 
Beau discours, mais de quel traité parles tu ? Quels articles de ce ou ces traités te permettent de dire ça ? Quand cet article a t'il était introduit ?

http://www.senat.fr/rap/rapport_co [...] tion1.html

 
ce qui correspond à la définition de l'espace Shengen. Et comment interprète tu le "non faussée" ? Laisse moi deviner .. Tu va me dire que c'est la directive Bolkestein. Mais alors pourquoi la commission avait elle besoin de pondre cette directive si elle était déjà dans un traité en cours d'adoption et sachant courant le risque d'être retoqué par le parlement ?  
solution 1 : la commission européenne ne connaissait pas le TCE
solution 2 : tu interprètes mal cette phrase (qui peut être considérée comme l'inverse de la directive Bolkestein qui faussait la concurrence entre entreprises selon leur nationalité ...)  
 
Mais bon, vous en êtes encore au TCE ?  

 
Ce n'est pas automatique. Je n'ai pas cité le Traité de Rome par exemple
 

 
Ernestor l'a très bien fait

J'ai dit "dans de nombreux domaines", pour quelqu'un qui repproche aux autres de voir tout noir ou tout blanc ta mauvaise foi commence à se voir

Parce que tu m'excuseras, mais :
-le nombre de fonctionnaires en hausse.
-le salaire minimum qui explose par rapport au médian/moyen.
-les nombreuses aides dans de nombreux secteurs (restauration, automobile, presse, etc.).
-l'inflation legislative qui touche aussi le travail.
-la multiplication des aides sociales (RSA, hausse des retraites).
-la hausse des dépenses publiques en % du PIB.
-les déficits en continu et la dette qui se creuse pendant plusieurs décennies d'affilée (une hérésie pour tout économiste libéral).

C'est pas vraiment ce que j'appelle plus de libéralisme économique.

 
Tu n'as surtout pas démontré en quoi les traités cités étaient libéraux .
 

 
Il a donné un exemple de changement de statut qui peut effectivement changer le côté libéral ou non libéral de al banque centrale. Mais l'indépendance de la banque centrale ne date pas du traité de Lisbonne, mais l'était dés sa création.
 
Il a démontré que le changement du statut d'une banque centrale peut éventuellement influencer sur son fonctionnement plus ou moins libéral, mais n'a absolument pas prouvé que c'était le cas ici.

Tu n'as pas lu l'analyse de Généreux un peu plus haut ? C'est pour mieux détruire l'Etat Social par la suite
 
Ali

dans ce cas-là on pourrait tous refermer nos frontières sur la base de cet article puisque de fait la concurrence est complètement faussée socialement et fiscalement...    dans les faits ce n'est pas ce qui se passe, l'Europe fonctionne bel et bien comme un grand marché ouvert sans aucune harmonisation sociale et fiscale, malgré les déclarations d'intention qu'on peut lire par ailleurs dans les traités et qui n'ont aucune valeur juridique... le projet européen est d'essence libérale, je ne pense pas qu'il y ait vraiment matière à discussion sur le sujet...

 
http://ec.europa.eu/internal_marke [...] les_fr.htm
 

 
Pour confirmer, une jurisprudence de la cour de Justice de l'UE  http://ec.europa.eu/internal_marke [...] ces_fr.pdf
 
C'est étrange, j'ai l'impression d'un déjà vu te concernant. Tu nies, mais tu demandes qu'on te prouve que tu as tort de nier. Entre nous, ca me fait l'effet d'une discussion particulièrement malsaine
 
 
 

 
A quoi ça sert de détourner la conversation à part faire diversion ? On ne parle que de libéralisme économique. J'ai donc recentré la conversation suite à ta tentative de détournement.
 

 
Et oui, la politique n'est pas 100% libérale ou 100% socialiste. Dans un système comme le nôtre, la politique ne peut être que lente et passer d'un système social à un système libéral prend du temps. Beaucoup de temps. Mais les bases du système libéral ont été mis en place par les différents traités européens que j'ai cité.  
 
Par ailleurs, il faut faire une différence entre les théories libérales et leurs applications. Il faut aussi prendre en compte que nous sommes dans une lutte des classes et que les différentes classes défendent des intérêts particuliers qui peuvent aller à l'encontre de l'idéologie défendues.
 
- Le nombre de fonctionnaires d'état n'est, il me semble, pas en hausse par rapport à l'évolution de la population. Concernant la territoriale, effectivement, toutes les mairies de France ne défendent pas le "moins de fonctionnaires".
- Le salaire minimum est un acquis qui est très compliqué à démonter en France.
- Les nombreuses aides sont l'une des contradictions des néo-libéraux lorsqu'ils arrivent au pouvoir par rapport à leurs discours. On peut le remarquer en France mais aussi aux USA avec Bush ou au Quebec avec le Parti Libéral. Au départ, ils veulent le bien de tous et une application stricte de leurs théories puis finalement, il s'avèrent qu'ils n'appliquent que ce qui arrangent la classe riche et aisée afin qu'elle reste la classe dominante. C'est pas si étonnant si le discours libéral se retrouve plus souvent dans la bouche des classes aisées et riches que dans le discours des classes populaires. Le libéralisme est un bon moyen pour assoir le capitalisme et figer une société en appliquant qu'une partie des théories.
- La multiplication des aides sociales n'est que le pendant de l'échec du capitalisme. Là encore, c'est parce que la politique, c'est aussi une histoire de lutte. Et même si les libéraux gagnent la plupart des batailles depuis ces 30 dernières années, elles ne les gagnent pas toutes
- La hausse des dépenses publiques en % PIB (cf. Privatisation de l'Etat).
 
Du point de vue global, il est clair que l'Europe se libéralise.

 
Je ne vais pas partir sur un décorticage de chaque traité. Trop long, trop fastidieux.
 

 
Un article présent dans le Traité de Lisbonne entérinne les précédentes dispositions.

 
Je crois que t'as aussi oublié l'obligation de formation et de fourniture d'un emploi à conditions de salaires et de travail équivalentes.

Le sondage sur Maastricht et l'euro de l'Ifop est intéressant en plus ils ont donné le détail pour les catégories socioprofessionnelles : http://www.ifop.com/media/poll/1978-1-study_file.pdf
 
J'ai survolé vite fait, j'ai pas vu de scoop, mais y aurait peut-être des petits trucs intéressants à dénicher. Les gens qui ont voté FN et FdG ont souvent des intentions assez similaires, sauf sur certains points comme la Grèce.

 
On vient même de nommer Jean Monnet commissaire général au plan.

 
Non, ils ont des intentions radicalement différentes.
 
Ce n'est pas parce que l'on s'oppose à un traité (Plan A) que l'on souhaite un autre traité (Plan B) identique.  

À moins que tu rentres dans le cerveau des gens tu connaîtras jamais leur véritable intention. Si ça se trouve ils ont vraiment la même intention, qu'est-ce que tu en sais. Bref, j'aurais pas du utiliser le mot "intention", je voulais simplement dire qu'il répondaient de la même manière à beaucoup de questions.

 
Pas besoin de rentrer dans les cerveau des gens, suffit de lire les programmes du FN et du FdG, de juger les actes des élus locaux du FN et du FdG et de discuter avec des sympathisants ou des militants du FN et du FdG. Les valeurs sont radicalement différentes et les propositions de ces deux partis le sont tout autant.
 

 
Pas du tout. Mais alors là, pas du tout du tout.

On a bien lu le même sondage ?

 
Bis : Ce n'est pas parce que l'on s'oppose à un traité (Plan A) que l'on souhaite un autre traité (Plan B) identique.  

Et qu'est-ce que ça à voir avec mon affirmation qui dit : "dans le sondage ifop sur maastricht les électeurs du FN et du FdG ont beaucoup répondu de la même manière" ? En quoi ça la réfute ?

ils peuvent répondre de la même manière ce n'est pas pour ça qu'ils ont des INTENTIONS SIMILAIRES, c'est ce que tu dis plus haut...
tous les deux veulent renverser la table (ou du moins le prétendent car en ce qui concerne le FN j'ai quand même un doute) pour des projets radicalement opposés

Si tu suivais la conversation, tu verrais que j'ai corrigé mes propos :

 
Là, tu as raison.
 
Mais ce n'était pas ceci que j'avais compris en lisant :
 

 
Soit tu t'es mal exprimé la première fois, soit j'ai des problèmes de compréhension.

Il faut que je me flagelle en public quand je m'exprime mal pour me faire pardonner ?  

J'ai moi aussi survolé vite fait et il y a quand même des choses, des conclusions intéressantes. Par exemple les français ne se sentent pas du tout européens, alors qu'ils ont le sentiment de faire partie d'un pays, d'une région et d'une commune. Le pays étant la communauté citée en premier.

Les français ont majoritairement compris que l'euro (et l'UE) est une catastrophe sur tous les plans cités (crise, compétitivité, chômage, prix et plus globalement direction), et s'il pouvait revoter Maastricht (donc l'établissement de l'euro), ils diraient non. Pourtant une petite majorité (sans cesse réduite) ne souhaite pas le retour au franc, probablement pour des raisons pratiques (faire des calculs de conversion ça emmerde tout le monde). Là dessus, ça sera très facile de rassurer les français en déclarant que le passage au Franc se fera avec une parité 1:1 Franc/Euro.
De toutes façons les "vieux" (65+) sont les seuls à vraiment penser que l'euro est un atout (41%), soit grosso modo le double de toutes les autres tranches d'age. En clair, l'euro c'est un truc de vieux.

Par ailleurs, malgré tout le mal qu'ils pensent de l'UE, les français sont 49% à penser que la France a intérêt à rester dans l'UE et presque 25% à ne pas savoir. Ce qui veut dire que 2-3 arguments dans les médias démontant cet intérêt qui est mensonger (par exemple les fonds structurels où nous donnons plus que nous recevons, qui font par exemple que la PAC est en vérité financée par la France ou bien encore l’impossibilité de contrôler des délocalisations) suffiront à créer un large consensus sur la sortie de l'euro et de l'UE.

On note aussi que si une grande majorité des politiques (et BHL ) nous racontent qu'il faut "plus d'europe" pour gérer la crise, les français pensent qu'au contraire il faudrait moins d'europe.

Enfin pour la Turquie, une écrasante majorité sont contre son entrée dans l'UE. Mais bon, là encore on ne leur demandera pas leur avis, c'est déjà décidé.

Si notre gouvernement se bat réellement pour la France, il est probablement en train de gagner du temps et de négocier une sortie de l'UE par l'article 50 (pas d'obligation dans le traité de le faire en public je crois). Ce sondage montre qu'il n'aura aucune difficulté à vendre cette sortie de l'UE, puisque tout à coup ils ne nageront plus à contre-courant (contrairement aux européistes fanatiques). La réponse dans maximum 2 ans (délai maximal fixé par le traité).

edit : et je ne suis pas d'accord quand tu conclus que "Les gens qui ont voté FN et FdG ont souvent des intentions assez similaires", perso je pense plutôt que c'est la preuve que le vrai clivage aujourd'hui c'est l'européisme. En partie évidemment parce que ça touche les travailleurs,  le peuple. Puisque que l'UE c'est le libéralisme, les délocalisations, la rigueur, etc. Or UMP = UE = libéralisme, et PS = UE = libéralisme. Donc la vraie question c'est l'UE.

Le Parti de Gauche a sorti un petit 4 pages sur le prochain traité austéritaire. C'est dispo ici : http://www.lepartidegauche.fr/syst [...] 314-BD.pdf
 
Le PG continue de demander la possibilité qu'un état puisse emprunter directement à la BCE, que la BCE soit contrôle de manière démocratique, une meilleure redistribution des richesses, une harmonisation par le haut des droits sociaux entre les pays, etc.
 
Il y a ensuite un rapide décorticage du traité avec explications.
 
Bonne lecture !
 

 
Pas de souci. On a bien compris ton point de vue et je suis même d'accord avec toi. Les sympathisants du FN et du FdG remettent en cause le traité de 1992.

 
J'ai bien aimé la lecture du sondage, par contre j'ai un peu de mal avec cette partie. Il y a un gros Si au début, alors je concède qu'il est débile de polémiquer sur le site. C'est plus, sur la sortie de l'Euro. Ca serait un gros suicide commercial, sauf si on se remet à consommer ce qui est produit chez nous. Sans compter que cela ne nous exonère de nulles créances.

Bartrok, c'est toi ?
 
Ali

Super intéressant, j'avais pas regardé les âges. J'ai trouvé que les 25-64 forment un tout assez cohérent, bien plus eurosceptique que la moyenne. Les vieux sont très europhiles. Petite hypothèse : les vieux ont le plus à perdre vu leur patrimoine qui pourrait fondre en cas d'inflation, alors que les actifs ont plutôt à gagner à avoir plus de travail, plus de compétitivité etc. Et j'ai vu que les jeunes 18-24 ans sont à peu près aussi europhiles que les plus de 64 ans. Mon hypothèse : ils ont grandi avec l'euro, avec l'UE, ça leur semble naturel.

je pense aussi que plus on est vieux plus on garde la mémoire de la seconde guerre mondiale, et pour beaucoup l'Europe a été un rempart contre une nouvelle guerre, c'est assez irrationnel mais c'est comme ça...

 
Je cherchais surtout à dire que vendre dans les médias une sortie de l'UE, disons dans l'année qui vient, serait très facile et reviendrait à nager dans le sens du courant. Et il y a un sacré courant.
 
Concernant les conséquences, c'est autre chose mais d'une part beaucoup (et de plus en plus) d'analystes considèrent que ça serait le contraire d'un suicide (du prix Nobel d'économie Stiglitz au groupe Natixis), et d'autre part je pense que la sortie de l'UE est maintenant inévitable malgré la pression constante des USA. La question c'est quand et dans quelles conditions. Plus on attend, et plus ça nous coutera. C'est d'ailleurs la thèse principale de Stiglitz.  
Et puis une fois sortis on est pas obligé de dénoncer l'intégralité des articles de tous les traités, mais avec le retour de la démocratie française viendra le retour de la vraie politique... et on pourrait commencer par dénoncer tous les articles favorisant les délocalisations. On pourrait se poser la question de la monnaie, de ce qu'il faut faire de la dette, s'il faut ajouter des coups de pouce aux agriculteurs, en enlever aux rentiers, etc.  
Ce qui est sûr c'est que déjà on arrêtera de payer les milliards qu'on file tous les ans à l'UE, ça sera déjà pas mal de gagné et c'est une rigueur que j'approuve
 
Au fond, vaut il mieux quitter la colocation à 27 tranquillement en faisant des plans pour se voir en bons amis au resto, en boite, au bar, chez les uns et chez les autres (parce qu'on peut aimer ses amis sans partager le frigo, le chéquier et la brosse à dents), ou vaut-il mieux attendre que la maison explose et éjecte tout le monde à poil(s grillés!) sur la pelouse et participer aux bagarres pour les miettes ?

 
Dans le tableau "L’Euro, atout ou handicap dans la crise", j'ai pas vu ça.
18-24 ans : 16% pensent que c'est un atout, soit moins que la moyenne des 35 ans et plus, même si on y enlevait les "vieux".
Ce sont aussi ceux qui ont le plus répondu qu'ils ne savent pas (47%!). En fait ce sont les étudiants, ceux qui ne sont pas encore dans le monde réel voire qui ne s’intéressent pas à ces sujets (et qui n'ont jamais vu nos beaux billets français ).
Tout ça à mettre en relation avec les jeunes actifs (25-34ans) qui ne sont que 13% à penser que l'euro est un atout.

eh bin je te conseille de sortir voir un peu le monde, le reste du monde.
en France, on voit beaucoup d'unions entre gens de "couleur" differentes.
on ne connait pas les meurtres racistes que connaissent les USA, la russie ou autre.
 
alors t'as le gros le pen qui trolle, t'as des gens qui associent racailles de banlieue a bledart un peu trop facilement, mais dans l'absolu, on a jamais connu d'episode de pure haine comme dans bcp d'autres pays...