Reprise du message précédent :

Arrête un peu de tout analyser via ton prisme moral. La gravité, en géopolitique, ne qualifie pas une action transgressant les lois morales (voire les lois tout court), mais plutôt une action marquante qui aura p-e certaines conséquences.

Le niveau de ce mec mon Dieu

le sérieux impartial du mec, ne s'en tenant qu'aux faits :

je sais pas en lisant ça, vous vous dites pas que c'est orienté un peu quand même?
sans parler du sérieux du texte quoi, le mec fait de la dérision, balance son avis perso, fait de la politique à l'emporte pièce. On croirait lire un obscur blog de gégé qui fait sa politique du dimanche...

du grand journalisme  

Le long de l'article, le mec se cache même plus d'être un fanboy

Mais oui mais oui, les dirigeants occidentaux ne représentent que leurs intérêts privés.
Comme Vlad et ses milliards? Ah ben non pardon... Il se dévoue AU PEUPLE! LUI!

Bref du bon gros pro-Russe de base donc, aux gros sabots, avec la recette qu'on leur connait si bien : les occidentaux portent les pires tares, les russes ne font que se défendre, l'ennemi américain est un insatiable impérialiste qui espionne ses alliés, les médias sont des vendus, les dirigeants sont des pantins etc etc etc  
Là aussi un bien beau bingo à remplir, à la limite du complotisme. J'aurais honte de poster un article comme ça ici...

Sauf qu'elle étendait aussi ses relations avec la Russie, et que la décision de ne pas poursuivre dans la voie du partenariat avec l'UE donnait un gros coup d'arrêt à ce rapprochement avec l'ouest. Comme je l'ai déjà dit, c'est purement factuel.
 

On ne sait absolument pas ce qui s'est passé, donc tes affirmations péremptoires sont très présomptueuses. Mais encore une fois, le plus important est que Rodier ne prétend absolument pas, dans cet article, que les E-U étaient au courant. C'est toi qui l'a inventé.
 

La récupération des puits de pétrole participe d'une stratégie de pérennisation du régime qui est aussi celle de Poutine... Qui semble par ailleurs faire son possible pour éloigner les Kurdes des US.
 

C'est rigolo, on inverse russe et américain et on a le discours médiatiqe français, que tu recraches ici page après page.
 

Toi le jour où t'auras honte de qqch...
Par exemple il est bien connu qu'un complot de Trump avec les Russes pour gagner la présidentielle via FB, c'est bcp plus crédible que de voir l'intervention des US à Maïdan.
 

Ce n'était pas une analyse via un prisme moral, mais une analyse purement pragmatique. N'importe quel groupe armé qui voit approcher une force hostile va chercher à la détruire si c'est à sa portée. D'autant plus si des accords à huis-clos définissent clairement les zones de contrôle de chacun (et il est certains que ce genre d'accords existent entre les russes et les américains, ne serait-ce que pour éviter justement de se marcher dessus et d'escalader le conflit).

.
Fixed
 

Quand on développe ses partenariats avec une industrie, on étend ses relations, on ne se contente pas de les conserver.
 

Encore une fois la "gravité" ne fait pas référence à la "normalité" d'une action, mais au simple fait qu'elle ait eu lieu. Et les Américains ont bien tué des Russes, ce que ces derniers n'ont pas pu apprendre en sabrant le champagne, quel que soit le camp "fautif".

Ce qui est également factuel, c'est qu'au départ Ianoukovitch a refusé l'accord proposé par Moscou pour signer l'accord d'association avec l'UE. Et après, on sait très bien ce qu'il s'est passé : face à une économie délabrée et aux menaces russes autour du gaz, il a changé d'avis.
 
Mais essaye pas de nous enfumer à dire qu'il l'a fait de bon cœur alors que quelques semaines avant, il l'avait rejeté.
 
Ce mec raconte donc n'importe quoi, l'Ukraine se rapprochait toujours plus de l'Ouest avant Maidan.
 

Tu crois que Poutine n'aurait rien dit si 200 de ses hommes avaient été tués en toute connaissance de leur nationalité par les américains ?
 
C'était pas des soldats russes, c'était des mercenaires payés par le régime syrien pour aller reprendre un bout de terrain à des rebelles protégés par les américains.

Je vois pas trop où tu veux en venir. Je poste des articles en français sur un forum francophone. De sources considérées comme fiables.
Atlantico va chercher des auteurs au sérieux tout relatif, qui expriment clairement leurs opinions et ne se cachent pas de leur partie pris. Ça fait une différence.

Voilà on rentre dans la sphère de la croyance.
L'enquête de Mueller établit les faits, les preuves sont là. Point.
Les US qui ont déclenché Maidan, ça reste du fantasme pur, de la croyance. D'ailleurs si peu de gens en sont convaincus c'est le manque de preuves (et de réalisme - avis perso).
C'est pas la photo comme vu dans la page d'avant d'un mec qui distribue des pains à Kyiv pendant les événements n'est pas vraiment une preuve

Tu serais capable de citer le passage du texte signifiant ce qui est en gras ? Ce qui est factuel, c'est que l'Ukraine avait signé l'accord avec Moscou, et donc se rapprochait de la Russie tout en s'éloignant de l'UE.
Les raisons profondes ne sont pas le sujet.
 

Si ça l'avait arrangé, il n'aurait rien dit, oui. Ne serait-ce que pour ne pas admettre publiquement trop de pertes russes dans un conflit qui n'est aps aussi bien vu en Russie que celui avec l'Ukraine, par exemple.
 

Il y a zéro preuve d'une collusion entre Trump et Russie.
 

Ah bah oui, les photos d'officiels américains encourageant les manifestants à renverser le gvt ne sont pas des preuves de l'intervention US... On se demande ce qui est une preuve, du coup.

Ben voyons, cette mauvaise foi  
 

Mais ils ont admis ces pertes russes. Ils ont dit que 5 russes étaient morts (alors que la réalité est plutôt autour de 200). Donc les russes ont été informés.

Les relations d'un pays a l'autre ne sont pas que industrielles, hein (même si dans le cas de la Russie et de l'Ukraine, politique et industrie ont longtemps été étroitement liées, certes)
Toujours est-il que vu le niveau de relation déjà préexistant entre les deux pays, il est plus juste de parler de conservation, comparativement à ce qui était alors en cours de construction entre l'UE et l'Ukraine.

Bah non. Enfin, sauf pour ceux qui tiennent absolument à mettre sur le même plan pressions internationales et ingérence, ce qui n'est le cas d'aucun analyste géopolitique un tant soit peu sérieux. Il n'y a que toi qui t'amuse à ça. En te gaussant par ailleurs des comparaisons démocratiques douteuses entre France et Russie (qui, elles, comparent au moins des choses de même nature), ce qui est toujours rigolo.
 

Alors déjà, tu ne connais pas non plus la réalité, mais que ça soit 100 ou 200, ce n'est pas vraiment la même chose que 5. Ca me paraît pourtant assez évident.

HA ! Elle est bien bonne celle là !

Le mec n'en parle absolument pas. Son propos est simple : quelles que soient les causes de cette décision, l'Ukraine s'orientait vers la Russie, raison pour laquelle les Occidentaux ont soutenu l'Euromaïdan. Ni plus, ni moins

Depuis 10 ans, l'Ukraine se rapprochait de l'UE, avait refusé l'accord proposé par la Russie pour signer celui avec l'UE et paf, un mardi matin, changement complet d'avis et acceptation de l'accord russe.
 
Conclusion : lentement mais surement l'Ukraine se rapproche de la Russie. Très lentement mais très surement
 
   
 

Non il dit pas ça. Il le dit sur la durée : lentement mais surement. Sauf que c'est pas du tout le cas avec cette affaire : le matin les ukrainiens allaient signer avec  l'UE, l'après-midi avec les russes. C'est pas lentement mais surement ça, c'est brutal.
 
Donc arrête ton damage control en mousse, ce type n'a rien d'objectif. Suffit aussi de lire ses trolls sur le réchauffement climatique qui n'ont rien à foutre dans un article sérieux.

Vu que dans le même temps elle développait aussi ses liens avec la Russie, on peut très bien remplacer UE par Russie dans ton post, sauf qu'à la fin elle signe l'accord... Ce qui fait toute la différence

J'imagine bien l'argument d'un braqueur face a la justice : " Monsieur le juge, il est indéniable que le caissier m'aie remis l'argent de la caisse.  Les raisons profondes qui l'ont poussé à le faire (un fusil sous le nez), ne sont pas le sujet ! "

Des développement économiques oui. Avec un voisin c'est assez courant.
 
Mais arrête ton numéro, le mec cherche à enfumer tout le monde à faire croire que c'était une volonté politique de se rapprocher de la Russie de la part l'Ukraine et donc de s'éloigner des occidentaux. Il sait tellement qu'il raconte n'importe quoi qu'il a mis tout ça au conditionnel.

Et allez, on repart sur les pressions internationales... Cette obstination a essayer de les faire passer pour anormales entre Ukraine et Russie alors qu'elles sont inhérentes à toute politique internationale un tant soit peu développée est lassante.
 

Bah oui, il est évident que le parti pro-Russe au pouvoir à ce moment-là ne souhaitait pas un rapprochement avec la Russie. Quel con ce Migault.

Maintenant, quel tour de passe-passe vas tu utiliser si on utilise ton argument pour justifier le soutien de Maidan par les occidentaux et notamment les USA ?

Voilàààà : ingérence à Maïdan <=> pressions internationales; je savais bien qu'on y aurait droit.
 
C'est ridicule. Surtout de la part de ceux qui se foutent si fort de comparaisons bien moins saugrenues.

Surtout que "rejoignez le coté obscur, on a des cookies", niveau pression internationale, ça se pose là

As planned
 
Et la violation de traité international par la Russie, une broutille aussi je suppose : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3% [...] e_Budapest
 

Ce point là n'a pas été respecté par la Russie.

A partir du moment ou ce sont des mercenaires le fait qu'ils soient russes ou d'une autre nationalite n'a pas grande importance (ils devraient etre consideres comme des soldats apatrides)
 

Quelle difference fais-tu entre l'ingerence americaine et russe en Ukraine ?

Ah c'est ça la dernière trouvaille ? Pas mal, il y a de l'effort
Disons que c'est autant une "broutille" que les sanctions américaines contre la Biélorussie : https://en.wikipedia.org/wiki/Budap [...] _Sanctions
 
Donc si l'épouvantable "violation" de ce traité international par la Russie légitime un tant soit peu une ingérence flagrante des E-U et de leurs potes dans la politique intérieure ukrainienne, je te raconte pas ce que légitime la violation de ce même traité par les E-U.
 
Franchement, je te déconseille de trop t'appuyer sur les violations du droit international par la Russie, parce que ça fait bien 15 ans que les Occidentaux se torchent royalement avec.
 

La chronologie : la première ingérence gravissime (i.e le soutien au renversement d'un gvt démocratiquement élu) est le fait des Occidentaux
 
(on pourrait également ajouter la médiatisation, étant donné que nos chers médias ne parlent que de l'ingérence russe qui a suivi - à savoir le soutien aux séparatistes -, ce qui transparaît bien dans certaines interventions ici)

Oui, tout le monde se torche avec le droit international et tout le monde fait de l'ingérence.
 
Mais l'ingérence russe tu tritures les mots pour la faire passer pour autre chose que celle américaine.
 
Si t'étais honnête, tu reconnaîtrais que la Russie ET les USA ont toutes les deux chercher à influencer la politique ukrainienne à leur avantage et avec des actions de même niveau.
 
Mais ta mauvaise foi caractérisée va être de dire que la Russie n'a fait que négocier avec l'Ukraine et les USA ont fait une ingérence impérialiste. On connait la chanson avec toi.
 
Edit: voila, ton edit le montre Menacer de détruire économiquement l'Ukraine c'est pas grave de la part des russes.

Non pas comme ça, désolé
 

Voilààà, on y revient : pressions internationales <=> ingérence
 
Tu tentes de réécrire le dictionnaire à chacune de tes posts depuis qques années, et c'est moi qui tritures les mots, non mais sans blague.
 
Y'a pas un seul analyste au monde qui mette ces deux actions sur le même plan, toi et les autres forcenés russophobes êtes les seuls ; faudrait atterrir un peu.

Ah non, c'est toi qui passe ton temps à triturer le sens des mots, je me souviens d'un festival sur le topic Ukraine
 
Et il n'y a pas non plus un seul spécialiste au monde qui met sur le même plan l'annexion de la Crimée et le renversement d'un pourri corrompu. Mais là-dessus, tu nous sors toujours la théorie du point de départ : oui mais tout à commencer avec Maidan. Ben non, tout à commencer avec les menaces russes qui ont forcé Ianoukovithc a changé de plan.

Ah oui, là où vous avez tenté de me démontrer que certains des pays ayant participé à l'invasion de l'Irak (tout en réclamant régulièrement des actiosn contre la Russie), comme les Baltes et les Polonais, sont pacifistes ? C'était effectivement très drôle.
 

T'as déjà essayé de faire passer ce renversement pour une évolution démocratique positive face à la corruption, et on a déjà démontré que c'était n'importe quoi. Ceux qui l'ont foutu à l'air étaient les pro-Occidentaux, pas les pro-Russes qui étaient contre ce renversement (alors que la corruption existe tout autant chez eux), qui n'a par ailleurs pas bouleversé les pratiques du pays dans le domaine de la corruption.
 
Donc oui, le coup de force de Maïdan est bien à l'origine de la crise ukrainienne, pas les relations internationales. Tu noteras d'ailleurs que même dans la bouillie infâme que nous servent la plupart de nos médias sur le sujet, personne, je dis bien PERSONNE ne pense à faire démarrer la crise ukrainienne aux pressions russes. Tu es le SEUL à tenir ce raisonnement surréaliste.

Ce qui est encore plus comique, est que t'es en train de dire que participer à la guerre du Golfe pour ses pays pourrait vouloir dire qu'ils voudraient attaquer militairement la Russie...
 

Si.  
 
Poutine voulait se servir de ce qu'il avait besoin en Ukraine : plus de places dans le port de Sebastopol, industries à l'Est...
 
C'était le contenu de l'accord que Ianoukovitch a été obligé d'accepter sous la pression économique russe. Renversé, cet accord n'a pas été signé. Poutine a alors décidé d'aller se servir avec son armée.
 
Dit plus clairement, si Poutine n'avait pas voulu racketter l'Ukraine, il ne serait rien passé après Maidan. Donc c'est bien la volonté russe qui a déclenché tout le bordel post-Maidan et donc la guerre.

Je me demande bien de quelle façon tu lis les posts et les articles.
 

Ah c'est nouveau, cette interprétation. Là encore c'est la première fois que je lis un truc pareil.
Tlm s'accorde à dire que l'annexion de la Crimée a été une façon de sauver les meubles après le retournement de l'Ukraine par la force, mais bon...
 

On peut te poser la question car quand je dis que ces pays là n'ont pas l'intention d'attaquer la Russie tu comprends que je dis qu'ils sont pacifistes.
 

C'est pas nouveau, t'as assez suivi le topic pour avoir vu passer les infos. La Russie voulait notamment utiliser les chantiers navals de Crimée pour ses gros bateaux. Elle n'a pas de bassin assez profond en Russie et devait aller en Bulgarie. Et d'autres trucs comme ça.
 
Et sinon quels meubles elle voulait sauver ?

La mémoire te fait p-e défaut, donc je vais te rappeler que cette passionnante discussion a commencé qd qqu'un a eu le culot que les qualifier de "pacifistes" (tout court).
 

Non mais je parle de la relation entre ces projets et l'annexion de la Crimée. Projets ou pas, cette dernière se serait produite.
 

Elle avait perdu un allié essentiel à ses frontières, elle risquait de perdre aussi la concession qu'elle avait sur les bases de Crimée (parce que tu as beau dire qu'il y avait un accord à ce sujet, le renversement de Ianoukovich a bien montré ce que les pro-Occidentaux et les Occidentaux pensaient de la légalité), donc elle a récupéré la Crimée, ce qui lui a permis de garantir la propriété de ses bases.

Je sais pas qui a des problèmes de mémoire :  

 
Sinon, t'es encore une fois en train de défendre l'attaque préventive. Donc renverser un pourri, c'est inacceptable, mais venir se servir chez le voisin au cas où peut-être un jour il voudrait plus me prêter ses jouets, pas de soucis.  
 
Merveilleux comme d'habitude.

C'est toi, car la discussion n'a pas commencé là
 

Là encore t'as qques soucis de lecture. Je présente ça comme une conséquence du coup de Maïdan, ni plus, ni moins.
C'est toi qui considère l'annexion de la Crimée comme scandaleuse et le renversement de Ianoukovich comme tout-à-fait tolérable. Sois gentil de ne pas inverser les rôles.

Tu la présentes mais tu la critiques pas. Par contre tu critiques le renversement de Ianoukovitch. Donc implicitement tu défends cette attaque préventive alors qu'il s'agit ouvertement d'un acte impérialiste.
 
Tu sais que dans un conflit, on a le droit de critiquer plusieurs belligérants ? Étonnamment, tu ne le fais jamais.

Là encore tu inverses les rôles : je critique le renversement de Ianoukovich car nos médias et bcp d'intervenants ici (dont toi) nous présentent ça comme qqch de normal, contrairement à la réaction russe, au sujet de laquelle les mêmes s'étranglent d'indignation alors que je la trouve normale après ce qui s'est passé.
 
Mais si ça peut te faire plaisir, je peux te dire qu'aucune de ces actions n'est normale, prises indépendamment l'une de l'autre.

Tu dis qu'elle est pas normale mais t'arrives à dire qu'en fonction du contexte, elle l'est
 
Ce que tu fais jamais, c'est comparer la gravité des faits. Le renversemment de Ianoukobitch était illégal (comme toute révolution au passage) mais après, l'Ukraine restait une démocratie et des élections normales auraient eu lieu.
 
L'action russe, c'est de l'impérialisme militaire, c'est le vol d'une région et le soutien avec sa propre armée d'une guerre sur le sol ukrainien.
 
L'action russe a été autrement plus grave en termes de conséquences. Et c'est bien de ça dont il faut parler. Ce que tu ne fais jamais parce que ça t'arrange pas.

Alors déjà, sois gentil de ne pas comparer le coup de force de Maïdan à une révolution.
Et ensuite, si tu veux vraiment comparer la "gravité" des faits, je trouve que se torcher avec la volonté démocratique en foutant en l'air un gvt élu est bien plus "grave" (particulièrement dans ce contexte) que récupérer une région dont la majorité de la population est demandeuse de la chose depuis 25 ans.