Reprise du message précédent :
Déjà l’OTAN c’est un truc nauséabond crée à l’époque soviétique et qui ne sert plus qu’un seul but : forcer des pays UE à acheter du matériel militaire US et à être dépendant du bon vouloir des Americains , tout en élargissant la sphère d’influence US.
 
Si on était un peu mieux coordonné militairement en Europe, on aurait pas besoin de ça. Je vois vraiment pas pourquoi on devrait laisser les américains nous espionner, nous piquer des contrats, emmerder la Russie a notre frontière, alors qu’on a en Europe des industries capable de nous défendre elles mêmes (et peut être mieux qu’avec des F35).
 
C’est un peu comme si le Canada et le Mexique décidait d’accueillir des bases russes, on imagine que ça passerait tranquille et que sur ce forum on aurait le même discours ?  

 
Ah oui, si la Russie amasse 150k hommes à la frontière ukrainienne en ce moment, ce sont les USA qui les y ont forcés.    Je la connais cette théorie, ça vient des mêmes mecs (RT, TASS, Sputnik, qui contrôle?) qui continuent de mentir sur leur implication dans l'abattage du vol de Malaysia Airlines. Ils ont plus trop de crédibilités du coup.  
 
En attendant, ce sont pas les USA ou un membre de l'OTAN qui ont occupés militairement la Géorgie, la Crimée ou le Donbass. Mais pour ces champions du Kremlin, une adhésion à l'OTAN sur demande d'un Etat = occupation militaire de force pour "protéger" une minorité. Tu es pas idiot au point de croire à cette fausse équivalence, si?  
 
La grille de lecture d'il y a 30 ans, faudrait peut être la mettre à jour.

Cette légende : l'OTAN nous encercle est bien rentrée dans les têtes on dirait. Beau travail de propagande du Kremlin.

Et pourtant => https://ibb.co/NF7dScC en rouge les frontières avec des pays extrêmement agressifs de l'OTAN.
bref encore une farce
Et tu as bien raison d'évoquer Kaliningrad, enclave russe en Europe, bien sûr armée. Mais ça, il faut pas en parler ça correspond pas au scénario de victimisation...

En attendant, c'est bien la volonté des états voisins de la Russie d'adhérer à l'OTAN pour se protéger de l'hystérie obsessionnelle de domination russe. Donc encore une fois, la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes n'existe pas en Russie, il faut se plier à Moscou. Point. On reste figé 50 ans en arrière. Triste russie...

Tout ce qui est mien m’appartient, tout ce qui est tien, est négociable    
 
Perso je comprends pas vraiment cette “fuite en avant” de Poutine en Ukraine ainsi que la répression encore plus agressive qu’auparavant de tous les mouvements de contestation. Il y a peut-être des indicateurs économiques ou autres dont on a pas connaissance qui le fait avancer ses pions de cette manière

Conçernant Kaliningrad, faut croire qu'en UE on n'est pas comme Poutine dans un trip nationaliste à jouer les victimes encerclés. Parceque pour le coup, des nationaliste polonais ou allemand ou toutes les raisons de jouer ce numéro. Je souhaites pas que cela arrives cependant. La dernière fois que l'Allemagne a été nationaliste, bof quoi. Mais là les Polonais et leur PiS c'est des chauds.
 
Je crois qu'il y a des S400 dans la portée de bases polonaises. On peut tout à faut jouer au même jeu. Mais on est pas tous des tarés nationalistes corrompus comme Poutine.

Le Japon dans la danse  

https://www.zonebourse.com/cours/de [...] -37613392/

Ben, il a accumulé 150k troupes avec des exigences envers l'OTAN impossible à satsifaire. Si il envahit pas, il va laisser stationner pendant des mois des troupes. Ça coute beaucoup de frics. La presse et les gens russes vont commencer à se poser des questions. À un moment, la propagande de l'invasion OTAN va pas tenir si il y a pas de mouvement côté Ukraine. Si il finit par se retirer, il n'aura rien gagné ; pas de concession de l'OTAN, beaucoup de fric dépensé, décrédibilisé de ses généraux, une population qui va demander si ce fric n'aurait pas mieux été dépensé dans le covid.
 
À l'inverse, il risque quoi à envahir? 150k troupes plus la réserve avec du matériel moderne et aguerris par la Syrie, le Donbass et ka Géorgie, contre une armée de 80k soldats avec une aviation limitée, démoralisée par le Donbass, du matériel anciens seulement renouvelés par qqs lance missiles américains.  
 
Si l'armée ukrainienne ne parvient pas à résister, en qqs semaines le pays entier est occupé. Poutine y organise des élections bidons et y place un pantin. Un afflux massifs de refugiés vient en UE, et à juger de ce qui s'est passé en 2015 avec les réfugiés syriens, ca va pas bien se passer. L'UE fera un deal pour garder ses réfugiés en ukraine qui seront traités comme traître. Et Poutine pourra plus facilement maintenir des prix du gaz super élevée. L'UE sera étouffée économiquement. Ce qui arrange fort bien Poutine  
 
2ème scénario, les ukrainiens défendent corps et âmes leur pays. Là, ça va être moche. Ça sera un bourbier de plusieurs années façon Tchétchénie ou Afghanistan et l'armée russe jouera dans la surenchère dans la saloperie et le crime de guerre. Des millions de réfugiés chez nous. Il y a des centrales nucléaires en Ukraine. Si l'une d'elles pète, les vents vont essentiellement transporter vers l'ouest, tandis que la Russie est relativement épargnée. Donc millions de réfugiés et de la radioactivité de malades chez nous. Des milliers de gens à soigner de cancer et des millions de gens à intégrer dans notre société. Etouffé économiquement en terme de santé. Tout bénéf pour Poutine.  
 
Quant aux sanctions US sur le systèle SWIFT, la Russie pourra trouver moyen de former un système bancaire parallèle avec la Chine et continuer à financer sa guerre. La Russie est peu endettée, au contraire des pays europeens qui auront beaucouo de créances non remboursés. Puis, quand tu es en guerre, tu es suffisamment déterminé pour que l'argent ne te bloque pas.  
 
Avec ces éléments je pense au contraire qu'il y a plus de risque politique pour Poutine de se rétracter. Il peut plus reculer. Si il le fait, des généraux peuvent se mettre dans l'idée de le faire partir par la petite porte, soutenue l'opinion publique.
 
Franchement, aligner des dizaines de milliers de troupes de puissances nucléaires en Ukraine aurait été la moins mauvaise option. Elle dissuade Poutine d'une offensive conventionnelle, d'une atraque nucléaire, permet à l'Ukraine de joindre l'OTAN.  
 
Mais cela ne se fera jamais avec des américains qui ne voudront pas d'une guerre, d'une UE incapable d'envoyer des milliers de troupes car des Etats membres dépendent trop du gaz russe.

D'ailleurs, on pourrait opposer à Poutine et sa clique que l'enclave de de Kaliningrad n'a rien de russe, alors que le terriroire a été fondé par les chevaliers de l'ordre teutonique en 1225 puis a fait partie de l'empire prusse et que la ville était encore habitée par une importante communauté allemande juste avant 1945.

Bref, Kaliningrad n'est pas plus russe que moi je suis pope et l'Allemagne serait dans son droit d'annexer la terre de naissance de Kant.  

tout a fait ! La Prusse Orientale est Allemande voir son berceau.

 
Tu as pas du tout saisi mon propos.
 
Si la Russie amasse des troupes c’est que le gouvernement ukrainien essaye de se rapprocher de l’OTAN. Et si elle fait ça, c’est qu’on est pas fichu en Europe de se coordonner militairement pour avoir une défense européenne sans aide des USA et de l’OTAN.  
 
Donc la responsabilité c’est principalement l’UE. Je pense que les russes seraient parfaitement à l’aise avec une puissance européenne autonome, sans qu’un pays à l’autre bout de l’Atlantique avec qui elle a un lourd passif s’en mêle.
 
Et qui nous a viole dans l’anus le contrat de sous marin, c’est les russes peut être ? Faut arrêter de jouer aux bisounours avec les USA un moment  
 

 
Ben voyons! Et la Suède poursuit récupérer St Petersbourg du coup, après tout c’est russe que depuis 300 ans.
 
Et puis on a qu’à aller au delà et ne laisser à la Russie que le territoire sur lequel est né la Russie, c’est à dire la Rus’ de Kiev… oh shit !    
 

Königsberg c'est quand même pas mal teuton et un peu le berceau de la Prusse

Les Russes ont asservi les satellites de l'est pendant plus de quarante ans, étonnant qu'ils ne soient pas plus aimés !
Et je ne parle même pas des républiques sœurs de feu l'URSS.

Si on ignore les 20 dernière années d'activisme diplomatique russe oui. Restons sérieux voulez-vous.

 
C'est du flan ça.
La meilleure démonstration du mensonge c'est précisément ce qu'ils ont infligé à l'Ukraine en 2014.
La Russie a:
1. tenté de torpiller un accord commercial restreint entre l'Ukraine et l'UE, en préparation de très longue date
2. mise à profit les graves troubles consécutifs de la volte face de Ianoukovitch sur le sujet, sous pression personnelle de Poutine, pour annexer un bout de l'Ukraine et appuyer militairement le séparatisme dans sa partie orientale
3. le tout APRES avoir pourtant obtenu des européens, et des allemands et français en particulier, que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN (double veto de 2008 contre la candidature à l'adhésion ukrainienne appuyée par les US, suivi de l'inscription dans la loi ukrainienne de la neutralité en 2010).
 
Si Poutine souhaitait cette autonomisation stratégique européenne il ne pouvait pas prétendre soumettre son voisin sous couvert d'alignement atlantiste dont les principaux européens ne voulaient pas, par un acte politique et juridique sans ambigüité contre la stratégie US, ni prétendre que les européens seraient sur tous les sujets et de tout temps des "vassaux" stratégiques US.
La crédibilisation d'une potentielle adhésion ukrainienne à l'OTAN post 2014 n'est QUE la conséquence de l'agression commise par la Russie, l'Ukraine percevant on ne peut plus légitimement sa souveraineté en danger grave et permanent.
 
Quant à la fabrication concrète de l'autonomisation stratégique européenne, je doute fortement que tu sois... fédéraliste européen, avec en ligne de mire
- compétence exclusive du niveau supra national en matière de Diplomatie et de Défense
- transfert du siège de la France au CS de l'ONU à celui-ci
- transfert du commandement de la dissuasion nucléaire française à celui-ci
etc.

Pour les Russes l'UE est assez clairement une sorte de satellite ricain, et ils la traitent comme telle (la phase actuelle qui les voit négocier avec les Ricains un sujet concernant plutôt l'UE le démontre assez bien). Si l'UE était indépendante à leurs yeux, ils feraient p-e preuve de plus d'aménité à son égard (sans forcément devenir un allié, hein).
 

L'Ukraine demande périodiquement d'intégrer l'OTAN depuis avant 2014.

Ils ne traitent pas avec l'UE en partie parce que l'UE est faible et également pour réimposer un dialogue "entre grandes puissances" shuntant le continent et divisant le camp occidental.
 
Fondamentalement l'existence d'une solidarité européenne, qu'elle soit militaire via l'OTAN ou politico-économique via l'UE est un frein majeur aux ambitions de Moscou qui fait tout pour l'éroder afin d'imposer un rapport de force bilatéral.
Une UE indépendante serait par nature forte, empêcher sa concrétisation est donc un objectif affiché de la Russie.

Le snobisme de l'UE par la Russie ne révèle pas forcément une faiblesse de l'UE (Sans doute une basique volonté de vengeance de la défaite de la guerre froide, une obsession de grandeur).
Il y a bien eu le format Normandie pendant des années...

Je propose qu'on ne parle plus du format Normandie pendant un siècle ou deux...

Quel format a fonctionné avec les Russes ?

Mais quelles seraient les "ambitions de Moscou" ? Restaurer l'URSS ? Même si l'UE et les Ricains lui donnaient leur bénédiction, la Russie n'en a pas les moyens et je pense que Poutine en est parfaitement conscient. Ce qu'on la voit faire en ce moment, c'est tenter de se préserver une zone tampon avec la Biélorussie et l'Ukraine, et ça, UE "forte" ou pas...

Mais l'occupation de la Crimée a été consécutif à un rapprochement de l'UE, pas un rapprochement de l'OTAN. Donc même une Ukraine dans l'UE sans alliance atlantiste de l'OTAN, Poutine n'en voulait clairement pas .    
La théorie d'un Poutine qui veut une indépendance de l'Ukraine à sa sauce -dans une armée européenne mais pas dans l'OTAN-, ne marche donc absolument pas. Et quand bien même, c'est Poutine qui choisit dans quelle alliance se doit intégrer l'Ukraine. C'est absurde de parler d'indépendanxe là.  
 
Comment vous arrivez à maintenir la propagande du Kremlin sans sortir des absurdités pareilles?  

[lechypre]Ils vont envoyer des pokémons ? [\lechypre]

Pourtant la Russie a usé de cet argument pour annexer la Crimée qui appartenait à l'Ukraine depuis 1954 (décret de Khrouchtchev).
Alors même que la Crimée est russe que depuis la fin du XVIIIè siècle...
 

Retrouver une place d'arbitre incontournable sur la scène européenne et échapper à la marginalisation.  
Paradoxalement le recours à la force est révélateur d'un échec majeur de sa politique européenne. Il n'a pu offrir à aucun voisin direct sinon un contre-modèle, du moins un attrait autre que fournisseur de gaz, et si les oligarques se contenterait bien d’être une version slave de l'Arabie Saoudite, Vladimir veut, non restaurer l'URSS mais au moins la venger. Virer les USA du continent, diviser politiquement l'Europe et pouvoir traiter en position de force avec chaque pays individuellement
(Et accessoirement restaurer l'unité de l'église orthodoxe en ramenant Kiev dans le giron du patriarcat de Moscou et se faire ainsi sanctifier ensuite mais c'est un point mineur )

Vu la demande la Russie dans les discussions actuelles de retrait des Etats membres de l'OTAN après 1997 : Pays Baltes, Pologne, Roumanie, Bulgarie, Hongrie. C'est clair que oui.  
 
Next.

Moui ça reste assez vague comme ambition... Il veut s'assurer une position de force pour être fort, quoi

En quoi c'est un échec? Ce que tu cites après, il y arrive plutôt bien en fait. Il s'en fout de fournir un contre modèle. L'URSS n'y est pas parvenu, alors il change d'approche. Quand ton voisin fait mieux, tu n'as pas à t'améliorer si tu lui brises les rotules. C'est la mentalité d'un maffieux russe. Et tu négocie pas avec un type comme ça, tu le dissuade de te les briser.

"L'état X veut être plus fort que l'état Z pour imposer ses conditions" est juste un résumé de toute l'histoire politique des 20 siècles derniers.    
 
Briser toute l'architecture politique et de sécurité du continent n'a rien de vague, c'est la reprise des objectifs soviétiques, communisme et dimension mondiale en moins.  
 

C'est un échec parce qu'il a ainsi perdu l'Ukraine, qu'il n'aurait du avoir aucun mal du fait de ses liens culturels ou économiques à conserver. C'est comme si les USA réussissaient à transformer le Canada en un pays qui leur est hostile.
Ensuite justement le recours à la force est une tentative, qui pourrait être couronnée de succès, de renverser la table et de réécrire des règles favorisant les poids forts de Moscou, ses forces armées en premier lieu.

Il n'aurait jamais pu être certain de conserver l'Ukraine car du fait du clivage très fort entre russophiles et russophobes ce pays aurait toujours oscillé entre Russie et Occident, et le soutien de ce dernier à l'Euromaïdan a démontré qu'il ne comptait absolument pas laisser la Russie y préserver son influence.

C'est les Ukrainiens de Kyiv qui souhaitaient (et souhaitent plus que jamais) embrasser l'occident, pas l'occident qui cherchait à arracher l'Ukraine à l'influence Russe.

Même en admettant ces éléments ce n'est pas l'Allemagne divisée de la guerre froide. On parle d'un pays qui a fait partie des empires russe et soviétique pendant deux siècles, d'un pays qui est historiquement "est" même la Russie. Les liens culturels et religieux entre les deux sont inégalés, et niveau politique et économique n'étaient surpassés que par la Biélorussie. L'influence russe devrait y être presque totale.  
Que Moscou perde Kiev à ce point et aussi vite relève ainsi d'un problème de fond majeur. Le soutien occidental à Euromaïdan aurait du avoir le même effet final que celui de Washington en Afghanistan. Ce n'est pas une histoire du nombre de millions de dollars dépensés qui change la donne, ce sont des éléments structurels que Moscou a pourris.

Cela me paraît plutôt valable pour la partie russophile qui se sent encore relativement proche de la Russie, mais l'Euromaïdan a montré que, liens centenaires ou pas, la partie russophobe de l'Ukraine était vraiment "irrécupérable" par Moscou en 2014. Et vu les cartes des élections depuis l'indépendance, qui ont toujours été très clairement clivées entre "est" et "ouest", j'ai l'impression que c'était déjà le cas avant.

Et pour quelles raisons à ton avis ?

On connaît bien les raisons de ceux qui demandent, mais il faut noter que jusqu'en 2014 cette volonté était minoritaire au sein de l'ensemble de la population. Ensuite la structure démographique de celle-ci a un peu évolué

Comment elle était en Finlande il y a peu encore. Non, vraiment pourquoi ce goût si soudain pour l'OTAN. On le saura peut être jamais.  

 
 
Tout à fait    
Et vladimir peut compter sur les "neuneus" pro russes en occident pour le soutenir.

     
L'inénarrable scoulou aussi.  

Poutine rêve de restaurer l'URSS, il l'a dit plusieurs fois. Pour lui la plus grosse catastrophe de 20e siècle est la chute de l'URSS. Encore une fois, il  l'a dit lui même plusieurs fois.