Reprise du message précédent :

Ce qui a rien d'incompatible.
 
Il faut bien différencier la politique sociétale/démocratique de la politique économique. On peut très bien avoir du libéralisme économique dans une dictature, ça a rien d'incompatible.

 
ah oui le consommateur responsable des maux de la société dans laquelle il vit et il prends part
 
je l'avais oublié ce pauvre argument a 2 balles.

 
Bah non, ils n'ont pas joué au "jeu de l'emploi" pour la simple et la bonne raison qu'ils s'en foutent, que ce n'est pas a eux de faire cette démarche et surtout, qu'ils ont vu la dedans une manière gruger facilement

je suis bien d'accord pour admettre que les 35h ont mal été concus/appliqués a tout point de vue.

le bilan mitigé en est le resultat.

-le gouvernement n'a pas suffisement cadré les 35h
-les entreprises se sont engouffrées dans les breches (geles des salaires & cie sans plus embaucher)
-les salariés/chomeurs en payent le prix.

 
Serais-tu en train de dire que les patrons sont des méchants ?  

Est ce que l'on peut dire qu'une economie planifiée peut etre libérale

Quand la planification consiste à privatiser tous les services publics, à passer pour les retraites à des fonds de pension, à rendre les études supérieures payantes et j'en passe, oui, clairement

En fait ce qui a été planifié, c'est l'application du libéralisme : elle a été forcée et appliquée par principe, plutot que de "laisser faire" le marché lui même. L'économie chilienne était tout sauf une économie planifiée au sens où on l'entend C'était bien une économie libérale, et une des plus libérales qu'un pays n'ait jamais appliquée.

 
une société ne se fait pas de marge sur le salaire d'un employé ?

 
 
La marge se fait sur les produits ou services vendus, pas les salaires
 
C'est à dire qu'elle se fait sur le dos du consommateur, et non pas du salarié.  

Pourtant le liberaux se mettent tous d'accord pour dire que c'etait un pays faussement libéral... ca doit etre le meme symptome que les gauchistes qui se defendent de l'exemple du bloc sovietique de la chine, corée du nord ou de cuba en disant que c'etait des regimes faussements communistes
 
ce commentaire a l'article est interessant

Ca dépend du type de société, en SSII on vend du consultant comme des yaourts, le but étant de faire de la marge entre ce qu'il coute et le prix qu'il est loué

Sauf les ultra-libéraux intégristes qui cherchent même à aller jusqu'à dédouaner Pinochet de son coté dictateur et à le présenter comme le sauveur du vil marxisme

C'est pas tout à fait faux ce que tu dis : le libéralisme, le vrai, le total, c'est comme le communisme. 2 systèmes totalement utopiques et idéaux qui marchent pas en pratique. D'ailleurs, c'est pas pour rien qu'ils n'ont jamais été appliqués totalement. Forcément, on évite alors quand on est dans un camp de trop dire que ce que l'on veut faire est plus ou moins proche de systèmes s'étant vautrés, avec au choix, le Chili ou l'URSS selon son bord

Ces points de vue n'enlèvent rien au fait que point de vue libéralisme, le Chili sous Pinochet est certainement ce qu'on a appliqué au plus loin possible jusqu'à présent. A partir de là, certains jugent que si ça s'est planté, c'est parce qu'on est pas allé assez loin ou pas comme il fallait, et d'autres que c'est parce que c'est tout simplement foireux à la base. On retrouve la même dichotomie d'analyse pour le communisme.

pas la peine d'etre ultra liberal pour s'apercevoir que le chili a echappé à un cuba bis
 

le plantage est quand meme legerement plus flagrant pour la corée du nord ou l'urss que pour le chili qui est le pays qui se debrouille le mieux de l'amerique du sud

lol pour moi c'est plutot le libéralisme qu'il faudrait mettre devant ses propores responsabilités.

Si on sait pertinement que permetre à des boites de mettre des prix beaucoup plus bas que la concurrence va forcément flinguer la concurrence et donc des emplois, si on ne fait rien pour l'empecher ou le réguler c'est vraiment pas le pauvre citoyen qu'il faut fustiger !

Celui à mettre devant ces responsabilité c'est bien la boite qui casse les prix sans se soucier des conséquences pour les autres et ultimement l'état qui laisse faire.

La somme des actions individuelles des citoyens est aussi à fustiger mais pas le citoyen en lui même, car à moins de prendre une mesure globale c'est totalement impossible de faire changer le comportement d'une masse en demandant à chaque individu de changer son comportement.

 
Dans la mesure ou le travail du salarié fait parti du produit et du service vendu je vois pas en quoi c'est invalide.
Bref tu vois très bien ce que je veux dire, une marge sur le travail du salarié.

et si une société arrive a faire mieux que la concurrence pour le meme prix, est elle à blamer?

Ah que si, c'est du troll bien moisi d'ultra libéral ça

Allende n'avait pas pour intention d'établir un régime marxiste totalitaire, absolument pas. Dire cela c'est purement et simplement du révisionnisme.

Qui se débrouille mieux à quel point de vue ? Le PIB ? On s'en tamponne. Faut regarder le niveau de niveau moyen et le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté (40% de gens sous le seuil de pauvreté à la fin de l'ère Pinochet). Socialement, ça a été un échec.

De plus, vu le système de retraite actuel, et vu qu'énormement de gens ont pas assez cotisé vu le manque de travail, ça va être un sacré merdier pour les retraités, s'ils ont la chance de pouvoir prendre leur retraite.

Que la situation du Chili soit moins pire que celle de Corée du Nord, n'implique en rien que la politique libérale de Pinochet a permis une amélioration sociale forte. Produire toujours plus de richesses ne sert à rien si tout le monde n'en profite pas. Or, il y a rien de plus inégalitaire comme système qu'un système libéral. Le Chili n'a pas échappé à cette règle.

 
Tu joues sur les mots quand meme    
 
Une "economie planifiee", c est sous entendu "planifiee par l Etat". Sinon, on peut dire que l economie americaine est communiste parce que le systeme applique est communa tous les americains. On peut aussi dire qu il est parfaitement ecologiste, parce qu il repose assez largement sur "l elimanation des moins adaptes", qui est un peu le principe de base de tout ecosysteme  

Oui planifiée par l'Etat et ayant pour objectif de diminuer au plus l'implication de l'état dans l'économie. Tous ce qui pouvait être libéralisé a été libéralisé au Chili. On appelle comment un pays qui fait ça ? Je ne joue pas sur les mots là. C'est le libéralisme qui a été planifiée, c'est bien ça qu'il s'est passé.

Le résultat de cette planification est un régime économique totalement libéral.

  c'etait bien parti en tout cas
 

Bah a tout point de vues... ce n'est pas un succes formidable mais c'est quand meme mieux que les voisins, et c'est loin d'etre une catastrophe totale comme les ex pays communistes
cf le wiki  

 
Pour les retraites, je te rassure, c'est peut etre la merde maintenant au chili mais ca l'etait deja y'a 30 ans. En france ca commence deja a etre la merde et dans 30 ans, je te raconte pas
Les retraites, que ce soit par repartition ou par capitalisation, c'est bien un point ou les economistes sont d'accords, ca merde à tous les coups

 
J'attendais cette réponse.
 
En sport tu fais pas combattre un poids lourd contre un poids plume.
 
Dans le libéralisme c'est no limit, il n'y a pas de catégorie.
 
Qu'une grosse boite se fasse démolir parmis les grosses boites car elle est mal gérée ok, mais qu'une petite boite bien gérée se fasse déroullier par une grosse boite pas bien gérée c'est injuste.
Pourtant c'est ce qui se passe souvent, les boites tentent de se racheter entre elles pour grossir sinon elles se font tabasser.
 

Heing  

En quoi c'était bien parti ? Parce qu'il était de gauche ?

Ca parle de l'ère post-Pinochet ça.

La différence c'est que les revenus à la base des travailleurs étaient bien trop faibles, contrairement à chez nous, et que les gens ont majoritairement pas assez cotisés : donc ils auront rien ou presque au final. Bien pire que chez nous

ben...parce qu'il etait marxiste revolutionnaire, et pas vraiment populaire dans le pays, il en faut pas bcp plus pour en faire une dictature

Oui enfin on peut pas dire que le pays a fait machine arriere toute apres l'arrivée de la democratie, il n'y a pas eu de renationalisation, les privatisations ont d'ailleurs continuer apres cela, les droits de douane ont ete baissés, etc... ca reste un des pays les plus liberaux economiquement au monde

Justement il n'y a rien de plus juste (sauf si on commence à entrer dans le domaine de la concurrence deloyale).
Si Renault se debrouille mieux que peugeot, qu'ils sortent des modeles innovant, qui consomment 2 fois moins, plus jolis, au meme prixetc... que ceux de peugeot, quoi de plus juste et naturel que les consommateurs plebiscitent les voitures de renault et que peugeot fasse faillite car ils vendent la meme 205 depuis 25 ans?

 
Celle là, je l'aime bien.
Effectivement, l'imposition des règles du fmi a créer une perte des protections sociales tout en gardant ces pays dans la pauvreté. Je ne suis pas sur que ce soit à compter parmis les points positifs de ce libéralisme forcené.

Déjà je pense que Renault et Peugeot c'est pas vraiment la même catégorie.

Et tu m'expliques le rapport avec un boucher ou un pompiste ?

D'ailleurs dans un match de boxe quand ton adversaire est au tapis tu l'achèves pas jusqu'a ce qu'il ne puisse plus boxer de sa vie.

Dans le cas renault contre peugeot par exemple, c'est pas comme si il y avait des centaines de fabricants auto en france.
Carrefour par exemple arrive à faire fermer quasiement tous les petits commerces, pas juste des pompistes indépendants.

Apparemment tu ignores le sens tu verbes "paraphraser"...
 
Qui plus est il a dit, je cite textuellement cette fois ci : "the inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent vice of socialism is the equal sharing of miseries."

tu parles de la pauvreté dans le chili qui a subi le liberalisme forcené ou la pauvreté dans les pays voisins qui ont fait tellement n'importe quoi avec leur economie que le fmi a du y mettre les mains?

Ils sont plus content avec cette activité que ce qu'ils avaient avant (tu sais, quand le système était socialiste    )

renault et peugeot ils sont pas dans la meme categorie des fabricants de voiture?
 
j'ai pas parlé de boucher et de pompiste
ton analogie avec le sport est pas terrible, et puis sinon dans la boxe, le vainqueur est le champion du monde, le perdant tout le monde s'en fout donc il a pas besoin d'aller l'achever. Dans l'industrie il y'a tjrs un leader et des concurrents... menfin je vois pas ou tu veux en venir

c'est toi qui dévie du fil désolé

reprend a partir de l'endroit ou tu parles des français qui sont irresponsable d'aller uniquement ou c'est moins cher, exemple pompiste, carrefour.

La il faudra m'expliquer comment il fait pour prouver que le socialisme crée intrinséquement moins de richesses que le libéralisme.

J'ignorais que tu avais connu Chruchill pour pouvoir réinterpréter ce qu'il disait pourtant très clairement
 

La terre étant un espace fini, il n'est pas possible de délocaliser indéfiniment (quoique, si on se tappe 10 ou 20 ans de gouvernement socialiste, on finira bien par être un pays du tiers monde pour de bon, du coups les chinois viendront délocaliser chez nous   )
 

Pour quelqu'un qui s'accroche si fidèlement à la doctrine socialiste, tu me semble mal placé pour invoquer la liberté de pensée

c'est pas ce que je comprends. il parle de redistribution.

a richesse egalement créée:

*si tu partages tout a part egal a tout le monde ca fait au final pas grand chose pour tous et chacun: c'est le socialisme

* tandis qu'avec le capitalisme, au moin une partie de la population profite des richesses. l'autre creve. d'ou inegalité.

Elles ont au moins le mérite d'en créer, et tout le monde en profite au moins un peu (même si c'est mal réparti).
 

Vla aut' chose, quel pays est sorti de la misère avec "autre chose" ? Non parce qu'on nous rabache les oreilles qu'il y a "d'autres solutions" mais ça manque cruellement de propositions et encore plus d'exemples concrets
 

Ouais enfin en même temps Marianne... c'est un peu comme si je te citais un article du Wall Street Journal dont la conclusion était que le capitalisme c'est génial  

  ²
 
Non, il était pas marxiste et il a été élu DEMOCRATIQUEMENT
 
Tu fais donc bien du révisionnisme primaire, c'est effrayant.
 

Oui, ça reste un pays libéral. Mais bon, c'est pour ça que le libéralisme instauré de force sous Pinochet était une bonne chose. Il y a eu d'autres réformes depuis.

tu confonds de forumeur
 
Et toi tu vas au carrouf ou chez le petit commercant? Si c'est le carrefour c'est parce qu'on t'y force?
Il faudrait faire quoi, interdire les grandes surfaces?

c'est une traduction un poil orientée

Toute forme de capitalisme permet de créer des richesses. Pas besoin donc d'un capitalisme libéral pour en créer. Et d'autres formes de capitalisme permettent eux une bien meilleure redistribution des richesses.

Muhmmm, j'ai l'impression que t'es en train de nous sortir l'amalgame classique mais faux "capitalisme = libéralisme"

Va lire l'article et le critiquer, ça sera plus crébible qu'une attaque bien primaire. Marianne n'est pas contre le libéralisme, mais contre le libéralisme sauvage. Mais bon, la nuance a du t'échapper.

ben non j'explique  

capitalime rime avec inegalité.
socialisme rime avec misere.

c'est tout  

maintenant doit bien etre possible de faire cohexister ces 2 systemes en limitant la misere et limitant les inegalité. mais visiblement ca interesse pas grand monde, encore moin les possedants qui sont aux pouvoirs.

et c'est pas Sarkozy qui va nous le proposer (ni Royal )
 

Si.  Le capitalisme libéral fonctionne à son meilleur rendement (financier) en faisant travailler une partie seulement de la population terrestre.  
Une autre partie sert d'armée de réserve destinée à remplacer la partie en cours d'exploitation lorsque celle ci aura des prétentions excessive.  
Enfin une dernière partie (la plus importante) est inutile au système, et inexistante à ses yeux.
 
Faut bien comprendre la finalité du libéralisme économique: permettre aux plus malins de maximiser leurs profits, quelqu'en soit le prix pour les autres. D'ou cette stratégie très efficace.