Reprise du message précédent :

 
C'est pas les profs qui sont a blamer, dans le cas present.  

 
Tout dépend de ce que toi tu entends par éducation. Je parle surtout des gosses qui trainent dans la rue, qui rigole sur des sujets importants, qui se moquent de tout et compagnie (la liste est longue). Je ne parle pas de niveau scolaire.  
 
Et quel est cette échec dans les autres pays? (c'est une vraie question, je demande des sources aussi puisque vous y tenez tant).

 
 
Non c'est sûr. (enfin sauf si y'en a qui sont d'accord avec ça mais je ne pense pas )

tu pourrais éviter de m'insulter stp.

Non je parlais de forme par rapport au fait que tu te permets de décider et de juger si une source est objective ou non. C'est tout.

Ce qu'il faut introduire c'est la philosophie, et de l'éducation civique, c'est tout.
 
La morale n'est pas l'exclusivité des religions. Et surtout ne pas en favoriser une par rapport aux autres. Pas de guerre de religions au XXIème.

 
 
Je ne t'ai pas insulté, je dis juste que tu as du mal à tout lire.

 
a mon avis la raison est simple, c'est qu'a la télé du voit des gus totalement idiots devenir des stars de télé réalité ou autre, et c'est pareil avec le sport et les footballers véritables stars, l'école est totalement décrédibilisée par ce système

 
Tout à fait    

 
Ca m'a vraiment aussi catastrophé d'entendre ça ce matin, cette espèce de gadgétisation sans recul, sans perpective, de l'histoire est vraiment navrante.
 
Sur un sujet aussi grave c'est impardonnable de légèreté.
 

 
Exactement A reagir instinctivement a l'emotionnel."Je suis du cote des victimes".  
 
Aucune remise en perspective, aucune etude contextuelle, aucune reflexion profonde sur les causes ideologiques, philosophiques, morales car absolument IMPOSSIBLE a faire avec des mome sde 10 ans qui aspirent juste a jouer au foot a la recre (et ils ont raison, putain). Et c'est a l'inverse les adultes qu'on va infantiliser toujours un peu plus a travers ce genre d'initiatives pourries.
 

c'est quoi ça une déclaration d'amour?  
ah j'ai mal compris le t'es bouché.

 
ah bon ?  
 
ils vénéraient pas Lucifer, Satan, Belzebut ?

Sarkozy

Hitler

Ahem...

Est-ce que vous aussi, à votre époque, en traitant de la seconde guerre mondiale, vous avez eu l'impression que l'on vous a expliqué le "comment", mais jamais le "pourquoi" ? Or un cours d'histoire c'est un très gros artiste de journaliste, et le journaliste doit répondre à une seule question fondamentale, pourquoi.  
 
C'est bien joli de dire la première guerre mondiale a fait 9M de morts, et pendant Stalingrad les Nazi ont perdu....youpi, on n'a aucune idée de ce qu'il s'y est passé, aucune idée des centaines de milliers de morts mais bon, ca prend une ligne du programme, sans dire ce qu'il s'est passé pour en arriver là.

ce qu'il faut introduire c'est la valeur de la vie et le respect des differences, la tolerance, et arreter la course a la reussite/au fric a tout prix ...  (oui je suis un utopiste )

alors l'idée de la philosophie est pas mal, mais je doute qu'un enfant/ado soit receptif a ce concept ...

pour l'education civique, il faut comprendre que former des gens qui seront a terme au courant du fonctionnement de notre systeme est dangereux pour la minorité qui est au sommet de ce systeme et qui en profite.

d'une facon plus general les gens qui reflechissent sur notre société sont dangereux aujourd'hui. nous assistons tout simplement a une destruction douce de tout ce qui ne rapporte pas du blé.

il vaut mieux attiser les tensions entre communauté, ça detourne l'attention.

Et NS excelle dans le domaine.

En Irlande, il y a tellement de jeunes qui trainent dans la rue (en buvant, en plus), qui enquiquinent les passants le soir, des bastons entre bandes et actes de criminalites (mineurs - genre vols de sac, d'autoradio etc) qu'il a fallu l'annee derniere prendre une loi speciale sur le sujet , l'ASBO (Anti-social Behaviour Order) : http://www.asboireland.ie/ qui concerne ce genre d'acte perpetres par des enfants de 12 a 18 ans.
 
Quelques exemples concrets dans la presse :

http://archives.tcm.ie/businesspos [...] ry4637.asp
Mai 2005, comme tu vois, ce n'est pas un probleme recent, mais qui a pris tellement d'amplitude qu'il a fallu legiferer dans l'urgence.

 
Il disait pas ça le Bertrand quand il en a enculé à sec certains il y a qqes mois.
 
Etait-il sous la contrainte à l'époque ?

Je n'ai pas eu cette impression, je pense qu'on m'a explique le pourquoi.
 
Cela dit, le prof d'histoire que j'ai eu en terminale etait reconnu par tous comme etant tres bon (meme les "glandeurs" le trouvaient interessant), donc ce n'est certainement pas un exemple a partir duquel faire une generalite

 
vade retro  

 
Ok
En effet la religion n'a pas suffit
 
Mais comme il a été dit déjà, je pense aussi que remettre un peu plus d'éducation civique ne ferait pas de mal. On ne peut bien entendu remplacer cela par la religion c'est évident.

Ca c'est un cliché, qu'est ce qui te fait dire que ces jeunes là n'ont pas de valeurs religieuse  

A l'epoque, ou maintenant, vas savoir
 
Comme je le disais, pour l'instant, c'est une belle declaration, rien d'autre. Cela dit, on ne peux pas nier que ca vas dans la bonne direction.

 
 
Euh les "raisons" de la seconde guerre mondiale sont évoquées quand même. On ne nous parachute pas çà comme ça
 
On ne va pas refaire tout le programme ici, mais si on ne t'a pas donné de raison, c'est que ça n'a pas été bien fait.  
Ou alors j'étais dans un lycée particulier mais bon.

 
Je n'en veux pas a mes profs de 3eme et de terminale. On a deja un mal de chien a boucler le programme. (on le finit jamais d'ailleurs), alors si il s'agit d'aller au fond des choses ...
 
Et comme dit Enzan, souvent ce genre de sujet peut provoquer de violents et interminables debats ...
 
Il faut de longues heures d'etudes personnelles pour gratter sous la couche emotionelle. Il faut se confronter aux milliers de documents, de temoignages, de films, de photos, enquetes, expositions, musees, monuments, etc ... Parler avec un survivant reste le plus eprouvant, a mon avis ...

je pense que je vois ce que tu veux dire
et je tendrais à répondre que l'histoire ce n'est pas des cours de psychologie ou de sociologie, ni même de politique
c'est peut être cette dimension qui te manque

Sarkozy a vraiment dit cela ?? Non mais c'est un président ou un prédicateur que les français ont élu ?    
 
Assimiler les incroyants à l'URSS et au 3ème Reich.... propos aussi indignes que répugnants !
 
Comme quoi la laïcité c'est redevenu un combat urgent, la laïcité c'est la laïcité point barre ! C'est à dire la séparation stricte Eglise-Etat, la liberté de croire OU de ne pas croire, le fait que l'Etat ne reconnait ni ne subventionne aucun culte tout en permettant à chacun de pratiquer sans crainte ses croyances dans les limites de la Loi républicaine, que chacun puisse croire ou ne PAS croire sans crainte. L'Etat, ses représentants, la fonction publique dans son ensemble, doivent appliquer un principe de neutralité (que Sarkozy bafoue allégrement en se prononçant clairement en faveur de la supériorité de la religion) , car au service de tous les citoyens.
 
Cela déplait à beaucoup mais en France on est en principe d'abord français avant d'être catho, juif, musulman....

 
 
On ne parle pas de valeurs RELIGIEUSES, mais de valeurs qui PEUVENT être apportées par la religion. C'est différent.
La tolérance n'est pas à proprement parlé de la religion, mais peut être apporté par celle-ci quand la religion n'est pas détournée.

 
En fait, il faut ne pas réfléchir, c'est mauvais pour la croissance.
 
Par contre, je conçois bien, que la philo pour les enfants/ado, c'est ardu. A défaut de philosophie, faire comme tu l'as dis, enseigner la tolérance,... .
 
Mais, +10000 pour arrêter cette p***** de course au fric, à la croissance et réfléchir sur le monde.
 
Par contre, attiser les tensions entre communautés, NS ne se voulait pas être "Président rassembleur".

Bon pour recentrer le débat et parceque non le gouvernement n'est pas en vacances:
 
La loi sur le pouvoir d'achat a définitivement été adoptée par le parlement le 31/01/2008 et se déroule en plusieurs volets.
Vous trouverez dans cet article de Liaisons Sociales (du 4 Février dernier) une analyse commentée de la loi.
 
http://www.myxtrem.net/api/liaisonssociales.pdf
 
Principaux axes de la Loi :
- monétarisation de jours RTT au titre des exercices 2007, 2008 et 2009, au gré à gré entre le salarié et l’employeur, avec des modalités fiscales différentes selon l’année de référence ; à noter que le plafond envisagé de 10 jours a disparu au cours du débat parlementaire,
- congé caritatif,
- déblocage anticipé de la participation, dans la limite de 10 000 €,
- prime de 1000 € maximum par salarié, pour les entreprises de moins de 50 salariés non assujetties à la participation,
- rapport sur l’intéressement dans le secteur public,
- loyers et redevance audiovisuelle.
 
 
Qu'en pensez-vous ?

Je pense que tu te fourvoie largement.  
 
Ce probleme d'attitude chez les adolescents est constate partout en europe (a des degres divers), il y a l'ASB en Irlande et en angleterre, el Botellón en espagne, et je suis sur qu'on trouvera des equivalents aux USA et peut-etre meme au Japon. Le probleme est d'ordre culturel et international, et remettre de l'education civique en france n'y changera donc probablement pas grand chose. Les causes sont a chercher ailleurs.
 
Et c'est la que les discours de Sarkozy blessent. Blamer mai 68 et l'interdit d'interdire, ou bien le manque de "valeurs" de tout ordre (morales, religieuses, republicaines) c'est etre largement a cote de la plaque, et la garantie que totue action entreprise ne servira a rien.  

 
dans tous les cas c'est pas à l'état de traiter de ces questions vu que l'état laïque signifie qu'il n'a aucune trace de religion, ou à l'inverse de non religion.
C'est comme dire qu'une question n'a pas de réponse qui peut être oui ou non, c'est simplement que la question n'a pas a être posée
 

 
le problème de l'éducation civique, c'est qu'elle est extrêmement mal enseignée et que pour ainsi dire la plupart des profs s'en foutent un peu car ils savent que ce n'est pas de la manière dont est fait le programme que ça marquera les élèves...
 
Au lycée, vu que l'EC n'est pas présente au bac, une grosse partie des profs se servent carrément des créneau d'education civique pour faire des cours de soutiens et/ou de méthodo à la dissertation où à l'analyse de documents.
 
En revanche en 2e j'avais un très bon prof à ce niveau. Bon une fois sur deux c'était cours de méthodo à la place d'EC, mais il savait faire l'EC d'une manière intelligente qui savait intéresser tout les élèves, mêmes ceux du genre "wesh branleur" tt ça :  
il avait un bouquin, genre "ABCdaire du républicain" ou un truc dans le genre, dans lequel il y avait tout une série de textes et d'articles écrits par des philosophes, des écrivains, etc, chacun consacré à un seul thème : par exemple le racisme, le sexisme, l'avortement, la laïcité, etc, de manière simple et claire. Chaque fois il en choisissait un et nous le faisait lire, avant d'animer un débat entre nous pendant une heure sur la notion en question. Ca de casser un certain nombre de préjugés chez certains, et c'était extrêmement efficace    
 
Bon évidemment, c'était un prof qui avait un certain charisme et qui été respecté de tous, même par les pires fouteurs de merde. Faire des débats aussi francs sur le racisme, la discrimination, etc, ça n'aurait pas été possible avec un prof "faible", ça aurait tourné au pugilat.  
 
Ce prof c'était l'incarnation même du républicain "de combat", droit et sans concessions vis à vis de l'extrémisme. Je me demande où il est maintenant, vu qu'il nous avait dit un jour que si jamais la droite dure passait en France, il envoyait dès le lendemain sa lettre de démission au rectorat et faisait une demande d'immigration au Québec. C'est peut être les lycéens québécois qui profitent de ses (excellents) cours à l'heure actuelle, alors que les Français en aurait bien besoin
 
EDIT : d'ailleurs c'est lui qui m'a guéri de mon antigauchisme pathologique (j'étais un jeune con sarkozyste à l'époque), je l'en remercie tout les jours  

 
On m'a expliqué le pourquoi. De toute façon, les 2 sont complémentaires pour comprendre.

Qu'est ce qu'il nous pond encore celui là... chaque élève de CM2 se voie "confier la mémoire" d'un enfant français victime de la Shoah.
 
Mais bien sur.
 
Il aurait été normal d'accorder cette mémoire aux résistants français, ça aurait été en adéquation avec la laïcité de la république, et ça aurait évité une polémique de plus.
 
On est dans un pays laïc bordel.
 
Monsieur Sarkozy, allez vous faire foutre.  

cela rentre de mon avis dans les cours d'histoire. mieux apprendre notre histoire (globale et pas seulement celle de la France) c'est avoir les moyens de reflechir a ce qu'on veut pour l'avenir. et a ce qu'on ne veut pas.
et en mon sens cela passe aussi par une formation meilleures et plus pointus des profs. une revalorisation de leurs statut. qu'ils ne soient plus des bouches trou et en nombre insuffisant.

tout cela a helas un cout. mais on prefere subventionner les entreprises non necessiteuses ...

1. ceux qui ont des RTT ont assez souvent du pognon, également (les petits salaires étant plutôt aux 35h réelles), donc mesurette.
2. congé caritatif ?
3. Tlm est loin de bénéficier d'une participation, et ceux qui ont cette chance sont pas forcément dans le besoin, encore. Donc mesurette
4. La prime de 1000€, ça dépendra des entreprises, je pense. Je doute fortement qu'elles la mettent en place (sinon elles l'auraient déjà fait ; les primes ça existe depuis assez longtemps). Donc super mesurette.
5. L'intéressement aux bénéfices dans un secteur censé ne pas chercher à faire de bénefs ? Pas mal, le concept. Ils se droguent ou quoi ?
6. loyers et redevance audiovisuelle ?
 
Pour résumer, en attendant des détails sur les points 2. et 6., c'est de la merde. Les Français n'ont pas vraiment tort de douter des compétences de ce gvt à rehausser leur pouvoir d'achat

 
  Cataplasme sur une jambre de bois ?
 
   

Qu'effectivement, le gouvernement bosse (cf aussi les deux declarations de Fillon et Bertrand que je donnais plus tot), mais que dans la tourmente des municipales, ca passe inaperçu.  
 
Je n'aime pas la monetarisation des RTT de gre a gre entre salarie et employeur, parce-que le salarie n'a tout simplement aucun levier sur l'employeur en ce moment. En outre, on assistera probablement (pour les grandes entreprises) a des negociations par entreprise ou par branche, qui sont a l'antithese de la fin souhaitee des "privileges" de certains emplois et professions.
 
Le deblocage anticipe de la participation, c'est du vent. C'est de l'argent qui est du de toute maniere, et permettre aux gens de le debloquer plus tot, si ca pourra etre utile a quelques personnes en difficultes financieres momentanees, ca ressemble surtout a une tentative d'injecter de l'argent frais dans l'economie tout de suite (et tant pis pour demain) un peu a l'image des SSIA en Irlande (je peux developper si ca interesse). QUand a la prime de 1000€ max, je vois mal quel employeur la donner s'il n'y est pas force  

Lis le document qu'il linke, peut-etre ?

 
C'est tout à fait ça !    La religion fait partie de la sphère privée, le préisdent de la République n'a pas à se prononcer pour ou contre la religion ou les valeurs religieuses. Car en prenant partie, Sarkozy est-il encore le président de tous les français ou seulement celui des croyants ??