Reprise du message précédent :

 
Donc restons comme ça et ne changeons rien. Comme cela a été dit sur le topic nous avons le meilleur système économique et social du monde, un vrai rempart contre la précarité !
 
En plus la France c'est un vrai système de solidarité inter-générationnel (merci à nos aînés pour les 1100 milliards d'euros de dettes, on va tenter de faire avec... tant-pis pour notre retraite à nous).
 
Hereusement qu'on ne vit pas en Angleterre où famine et sous-nutrition déciment la jeunesse, et où l'espérance de vie est infiniment plus faible qu'en France.
 
 

 
Sauf que justement, il n'y a pas le double d'enfants qui crèvent. Tu ne veux pas entendre parler de consommation ? On va prendre du concret alors : 2x plus de chômage, 10% de pouvoir d'achat en moins, 50% de dette en plus.
 
Quand on voit que la France est globalement plus douée que le UK sur à peu près tous les points, ça fait mal. Blair et Thatcher sont les seuls (je crois) à avoir gagné 3 élections de suite. Crois-tu que les britanniques seraient assez cons pour les reconduire s'ils n'en tiraient pas profit ?  

Les britanniques ont voté Thatcher parce qu'elle avait arraché la participation préférentielle de l'UK aux finances européennes, sujet  momentané et renouvelé de discorde entre Chirac et Blair, entre Mitterrand et Thatcher, et bientôt la suite, Sarkozy réclamant un nouveau mode de financement de l'UE.
 
C/c la consommation des britanniques, va donc faire un tour à Calais le WE, et demande-toi pourquoi les londoniens viennent faire leurs courses en France, si ce n'est en raison du pouvoir d'achat que leur impose leur économie (revenus/prix à la consommation).  
 
Les opinions remâchées en France n'ont trop souvent rien à voir avec la réalité du terrain. Merci de montrer l'exemple    
 
Enfin, la blague du mois : Sarkozy déclame que la Norvège fait clairement partie de l'UE. Sans tenir compte que les norvégiens ont par deux fois refusé de faire partie de l'UE, et en ignorant (plus qu'en feignant d'ignorer) que ses méthodes publicitaires tapageuses enverraient son parti droit dans le mur en Norvège, parce que les scandinaves ont une tout autre idée de la démocratie que celle du Kärcher.
 

 
Sans même parler d'Andorre, t'es déjà allé à la frontière Espagnole ?

 
Nan, le socialisme pur et dur c être généreux avec le porte feuille d'autrui pas avec le sien, ça a tjs été comme ça, ça m'a bien fait rire le coup de notre portefeuille, mais bon généralement c pas trop le cas hein  

 
Non, ce que je te dis c'est qu'à la base, tu dis à un jeune que tu vas changer quelque chose, il va descendre dans la rue en gueulant, il saura pas pourquoi, mais il va gueuler quand même. Je le sais, dans ma fac lors du CPE, on a fait un micro-trottoir vu que ces abrutis bloquaient les amphis, on avait rien d'autre à foutre.  
Tu serais surpris de savoir le % de jeunes qui se disaient contre le CPE, mais qui ne savaient même pas pourquoi.
 
Donc rien faire, ok, mais après il ne faut pas se plaindre, voila tout.

 
Si il fallait attendre de la solidarité/charité de catholiques pratiquants dans ton genre on irait pas très loin  
Au fait sais-tu que Jésus Christ était le premier socialiste de l'Histoire

On va éviter que ce topic dérrive sur un truc religieux ...

sarkozy est aussi ministre du culte.  

En 2005, les Américains ont donnés plus de 260 milliards de dollars aux oeuvres de charités. Cette année avec Gates et Buffet qui s'y sont mis, le chiffre va surement exploser.
 
As-tu un chiffre pour la "solidarité" du système Français ?

 
Soit 2% du PIB , ça fait pas le poids face au systeme de solidarité Français ou Suédois basés sur la solidarité nationale. En France ça ne ferait même pas 35 Milliards de dollars on va pas loin avec ça.
 
Et c'est normal puisque c'est le systeme économique et politique qui crée ou qui impose la solidarité.
Si demain en France on décide d'abolir tout les impots ça m'étonnerait que les gens soient enclin à donner ne serait-ce que 5 ou 10% de leur salaire à des oeuvre caritatives, éducatives ou associatives.
D'ailleurs c'est bien pour ça qu'aux Etats-Unis des gens ne peuvent pas se soigner correctement.
Un Pauvre qui a une appendicite est dans certains cas ammené à vendre sa maison.
Les quartiers défavorisés sont dans un état lamentable.
Ceux qui n'ont pas d'argent n'ont pas accès à une éducation de qualité dans de nombreux Etats des Etats-Unis
...

 
Ah bon on est des radins, je croyais que les français avaient le monopole du coeur ?
 
Aux Etats-Unis non seulement ils payent des taxes et impots, mais en plus ils donnent en moyenne $850 par an et par habitant.
 
Il y a 3 posts tu avançais : avec la "solidarité/charité de catholiques pratiquants dans ton genre on irait pas très loin". Donc combien on donne nous en moyenne ?
 

 
Purée ils ont encore plus d'avance que je le pensais, aux U.S.A. les pauvres sont des acteurs sur le marché immobilier.    
 
Le jour où les pauvres seront propriétaires ça sera une bonne nouvelle pour la France.      Purée mais sur quelle planète tu vis ?
 
C'est pas le lisant "Le Monde" au coin du feu la pipe au bec que t'auras une idée de l'état du système social français.

 
Le pratiquant te dit que tout le monde doit partager et que ça ne va pas que dans un sens unique...
 
Tu as essayé de jouer, tu as perdu...
 
PS : la notion de socialisme à l'époque de JC ça existait pas^^

 
Je ne crois pas que "les jeunes" n'aient rien envie de changer. On ne vas pas recommencer le débat sur le CPE, mais je pense qu'on pouvait proposer mieux que des licenciements sans motifs pour donner à un jeune en 1ère embauche quelques repères dans le monde du travail (simplement avoir une conscience de sa valeur). Comment peut on proposer de réformer et faire ce type d'erreur? Pour donner confiance c'est pas le top.
 
Pour en revenir à nos candidats actuels je pense que l'un tentera de passer en force, avec des erreurs catastrophiques comme à son habitude, et que l'autre ne fera pas grand chose en termes de réformes, et tout cas je n'entends pas grand chose actuellement en ce sens de sa part.

 
En enchainant les stage (6 mois, 1an, 2ans et +) rémunérés 0 ou 300 euros par mois, t'inquiètes qu'on prend vite conscience de la valeur du travail et du coût de la vie en France.
 
Un reportage est passé là dessus sur la cinquième cette semaine.

 
Ben oui, c'est cohérent avec ce que je dis depuis le départ, si on supprime les prélevements obligatoires qui servent à financer notre syteme social et la solidarité nationale, et donc si on tombe dans un syteme tout libéral, ça m'étonnerait que les gens reversent la même somme aux associations caricatives, ils vont garder une grosse partie pour leur pomme, épargne ou achat de gadget en tout genre inutiles.
 

 
Ils en reversent beaucoup moins au final les 2% versés aux oeuvres ne suffisent pas et de très loin à combler l'écart par rapport à l'argent alloué en France au systeme social et de solidarité nationale grâce au prélevement obligatoire.
 

 
J'en sais rien, et c'est n'est pas la question, puisqu'en France on a un systeme social qui protége mieux les plus pauvres qu'aux Etats-Unis. Mais peut être plus pour longtemps vu la vitesse ou la droite démantele notre syteme social, surtout si on se prends 5 ans de SArko, ça serait la catastrophe sur la solidarité nationale organisée autour de l'Etat. Et comme je le dit c'est pas la charité qui viendra compenser ce manque.
 
 
 

Il y en a une partie qui sont propriétaires, ceux qui avaient une situation stable ou qui ont hérité d'un appartement ou d'une maison, et qui ensuite sont tombés au chomage puis au RMI. ça doit être la même chose aux Etats-Unis et là bas pour être pauvre pas besoin d'être au chômage  
Aux Etats-Unis c'est environ 40 % des pauvres qui sont propriétaires de leur logement, cependant être propriétaire n'empêche en rien la pauvreté, donc l'avancé je vois pas bien ou elle est.  
ça doit un chiffre assez proche en France, surtout dans le monde rural.
De toute façon des fois il vaut mieux payer un loyer à prix réduit dans un batiment public que se ruiner pour devenir propriétaire.
 
Mais de toute façon c'est pas avec le projet libéral de Sarkozy que les pauvres vont devenir propriétaire  
 

Et toi c'est pas en lisant le Figaro que tu auras une idée de l'argent jeté par les fenetres en baisses d'impots sur le revenu, en exonérations de charges, en baisses d'impot sur les sociétés, des aides publiques données aux entreprises qui font des profits et licencient ou délocalisent quand même,...
Le problème de notre systeme social il est essentiellement là, c'est que la droite essaye de nous faire croire qu'on a un syteme social qui se déglingue, or c'est eux même qui le déglinguent en rongeant de plus en plus sur les recettes et en ne permettant pas qu'un controle populaire et citoyen soit mis en place.

 
C'etait du second degré hein sa phrase sur jc

 
Ton truc sur le socialisme qui se réduirait à la générosité avec le portefeuille des autres me fait doucement sourire quand meme...
On parle d'impots, c'est à dire le financement des infrastructures (sociales, administratives, judiciaire...)et de tout ce qui nous permet de vivre ensemble, sans romber dans cette loi de la jungle que tu sembles tant apprécier...
Et toitu réponds à Basketor "et ton "portefeuille" ?
Un peu court, non ?
Il me semble que tu confondes solidarité et charité, et une charité genre dame patronesse, qui file la pièce à son pauvre, celui de la paroisse...  
On est pas sur le meme registre, là...

 
En France, c'est Médecins du Monde qui distribue des tentes aux sans abris, et c'est Salvation Army + Restos du Coeur qui leur donnent à manger.
 
Je ne sais pas ou tu as été chercher que le système social Français protégait les pauvres ?
 

 
Euh c'est beaucoup simple que ça :
 
Pendant des décennie on a essayé de te faire croire qu'on avait un système social qui fonctionnait alors qu'on avait simplement recours à l'endettement (dette multipliée par 5 en 25 ans).
 
Pour tenter de conter les dette galopante on a augmenté les prélèvement de tous les cotés (la France est l'un des pays le plus fiscalisé au monde).
 
Mais même maintenant ça ne suffit plus.
 
Désolé le réveil va être dur.
 
PS : Le topic fumeurs de weed c'est pas ici mais quelques lignes plus bas.

 
Donc tu devrais être content des impots et cotisation sociales qui permettent une solidarité nationale des plus riches vers les plus pauvres.
 
 

 
Le mot n'existait peut être pas mais le mode de pensée est le même, c'est même quelque chose qui va encore plus loin que le communisme, puisque là ils mettent en commun tout, alors que pour Marx ce ne doit être que les moyens de production, tout les autres biens sont individualisés.
En tout cas c'est le christianisme à ses débuts, soit avant qu'il soit dénaturé par les autorités religieuses plus soucieuses de s'enrichir eux même, que d'aider la population.

 
C'est pas pour rien que les premières théorisations socialistes ont été faite par des chrétiens en rupture avec l'autorité de la papauté.
 
Voilà voilà, je dis ça mais je suis athée, mais je constate avec le sourire que les catholiques pratiquants qui vont à l'Eglise tout les dimanche sont très loin des preceptes de Jésus, le personnage historique.

 
Qui t'as dit ça ? Mitterand ?
 

 
Comme toute moyenne, celle-ci recouvre de larges inégalités...
Et combien ont-ils économisé d'impots en donnant ? Et en donnant à qui ?

 
Euh mauvaise nouvelle, l'impôt sur le revenu (IRPP) de cette année va juste pouvoir servir la dette de l'Etat français.  

 
   
 
Sérieux, faut sortir les gars ...  

 
Et si on arretait avec ce qui n'est qu'un hoax au mieux, voire de la bonne grosse propagande déjà démontée plusieurs fois sur ce forum ?

Toutes facons, c'est toujours pareil, quand on a de l'argent on a tendance à être de droite et quand on gagne le SMIC ou a peine plus, on est de gauche.  
 
Le systême fiscal francais est concu pour t'assomer d'impôts de facon exponentielle à l'augmentation de tes revenus. Donc pas mal de gens ne voient pas l'intérêt de gagner plus de richesses si le pouvoir d'achat reste le même en fin de compte.
 
C'est une machine à fabriquer des pauvres, qui tue la motivation. Si je reprends ma première phrase, on comprends vite que la gauche va rester puissante encore longtemps en France, bien plus que la droite, tant qu'on aura pas chamboulé les fondations même du systême.

 
Non, c'est toi et pas mal d'autres sur ce topic qui pensent que notre système social (15% de SMICards et 9% de chômeurs) était the best of the best, un vrai exemple et solidarité et de générosité.
 

 
Bon ben c'est quoi le chiffre en France ?
 

 
Ben si tu déclare 30000 euros de revenus, ton don va permettre de déclarer seulement 29150 euros... A toi de calculer le bénéfice immense que tu peux tirer de cette opération.
 

 
Je te laisse le découvrir : http://www.pgdc.com/usa/item/?itemID=282680

 
La fiscalité délirante en France c'est un hoax ?    
 
Bien sûr, la fiscalité est tout à fait normale en France ! 46% du PIB qui passe dans les prélèvements obligatoires c'est normal pour un pays de 60 millions d'habitants !  
 
Ah la la ...  
 
Quand on vient ici le Dimanche on est jamais déçu    
 

 
C'est complétement faux on te prends pas 100% de ton salaire que je sache.
 

 
En tout cas c'est mieux qu'aux Etats-Unis.
Les gens peuvent encore se soigner d'une façon assez digne, sécurité sociale et CMU.
Les gens qui perdent leur emplois ont encore le droit aux allocations chomage et au RMI.
Il y a plein d'exemples de ce type qui fait que les pauvres sont mieux protégés qu'aux Etats-Unis
Même si tout ceci est loin d'être suffisant c'est tout de même mieux
 
 
 
 
 
 

 
Arrete ça fait 10 ans qu'on baisse les prélevements obligatoires, et surtout pour les plus riches, l'ISF ne rapporte presque rien. On multiplie les baisses d'impots sur le revenu, on baisse l'impot sur les sociétés,...
En plus la cause de la dette c'est que les revenus du capital n'ont fait qu'augmenter depuis 30 ans, et donc les revenus du travail n'ont fait que baisser.
Les revenus du capital sont très peu taxés
De plus qui profite de la dette, les ménages qui sont dejà les plus aisés.
 
Vraiment les gouvernements de gauche comme de droite qui se sont succéder sont vraiment hypocrites, ils ont baissés les recettes et maintenant ils nous font croire que le syteme social est en danger par notre faute.

 
Non t'as raison, l'Allemagne et le Belgique font aussi bien que nous :
 
http://www.oecd.org/dataoecd/49/57/36372409.pdf
 
   

 
50,8 % du PIB en Suède en 2003 et 40,2 % en France  
Le problème n'est pas le taux de prélevements obligatoire mais sa bonne utilisation.
En France ils gèrent  l'argent public comme des tanches, rien que pour nous faire basculer dans un syteme tout libéral.
Il faut un controle populaire et donc une complète transparence pour faire en sorte que l'argent soit bien utilisé.

 
On peut être pauvre et libéral. Il y'a des gens qui n'ont pas une vision à court terme et qui ne veulent pas se contenter de ronger l'os à moelle que leur tend l'Etat.
Etre libéral c'est privilégier la liberté à l'égalité. Liberté d'entreprendre, d'emprunter, d'embaucher, de débaucher, rapidité des opérations commerciales, et responsabilisation de chacun.  
J'appartiens à ce qu'on peut appeler la "classe moyenne " et je t'assure que je préfèrerais gagner 2500 € nets par mois en bossant 45 heures par semaine, être prélevé à la source, être propriétaire de mon appartement,  ne pas connaitre le chomage , et payer 800 € chaque fois que je vais chez le médecin plutôt que de bosser 35 heures ( et avoir du temps libre pour les loisirs et la consommation mais pas d'argent pour en profiter ) de plafonner à 1500 €, de payer tous les mois 400€ de mon salaire en charges diverses, d'avoir le médecin gratos  et de devoir être locataire c'est à dire logé, certes mais PAS CHEZ MOI.

C'est moi ou les médias commencent à se montrer plus critique qu'avant vis-à-vis de sarko ?

 
J'ai fait un exemple rapide il y a 2 ou 3 pages où on arrivait facilement à 80%
 
 

 
L'ISF n'aura jamais autant rapporté qu'en 2006, mais c'est pas grave hein.      
 

 
Baisse de l'IS ?? : http://www.libres.org/francais/act [...] 0_3704.htm
 
 

 
Euh, en quoi l'augmentation des revenus du capital crée de la dette ? Rapport avec la choucroute ?
 

 
16% + 11% de CSG, CRDS, PS...

 
Y'a aussi qu'en Suède ils ont viré la moitié des fonctionnaires et que ceux qui restent n'ont pas la sécurité de l'emploi. Si les impôts des gens partent pour autre chose que pour un pseudo-service pseudo-public, c'est logique que ça se passe mieux.

 
Aux dernières nouvelles selon l'OCDE c'est 49% pour la France et 50.1% pour la Suéde. Chez eux ca baisse chez nous ca augmente. Dans le monde on n'est devancés que par la Suéde la Belgique et le Danemark.  
 
De ces trois pays, le plus important en population, la Belgique, compte 6 fois moins d'habitants que la France.  
 
On ne peut donc pas vraiment comparer.

 
ça n'empeche pas que ça n'a jamais rien rapporté, avec toutes les exénorations c'est normal. Si quelque chose qui ne rapporte rien augmente de 2 ou 3% ça fait toujours presque rien
 
 

 
Sympa les sites libéraux, très neutre comme source    
 
 

 
Encore un exemple tiré d'un site pronant l'ultra libéralisme.
 
 
 

 
Le capital est moins taxé que le travail
 
 
 

 
Toujours moins taxés que le travail

 
 
 
Et toi, tu te contente de démentir sans jamais argumenter ou apporter un début de source.
 
Tu n'es pas très crédible dans tes affirmations invérifiables et fantaisistes.

 
Rémy,
 
merci de tes citations du site que j'anime.
 
Voici ce que j'ai écrit à ceux qui souhaitait manifestement éviter tes arguments imparables...
 
laurent
 

 
bonjour,
Je suis le responsable du site de la commission justice des Verts et tiens à réagir à la désinformation à laquelle tu participes suite aux messages de "remi60" posté le 11/09. Ce rémy citait des chiffres et études présentées sur notre site.  
tu semblais sceptique parce que cela viendrait de "Commission d'enquête parlementaire groupe "Les Verts"" ... Cette commission tu la sors de ton chapeau.. elle n'a jamais eu lieu et ce n'est pas ainsi que fonctionne les enquetes parlementaires... Mais le plus garve c'est d'imaginer que les études citées viennent des Verts : tu as icic fait preuve de courte-vue puisque ces études viennent du CNRS (cf pierre tournier) et qu'elles sont éditées via le ministeres de la justice du gouvernement actuel !
Quand on veut raisonner et convaincre encore faut il assumer la réalité et respecter les arguments intelligemment apportés par rémy60.* (cf plus bas)
 
Enfin pour ce qui concerne les OGM, je suis d'accord avec ce que tu dis mais tu occultes les précisions données par les opposants, dont la nécessité de garder la maitrise de la biodiversité, le monopole d'entreprises agroalimentaires, et le fait qu'aucune compagnie d'assurance au monde ne veut garantir les risuqes dans la poduction d'OGM (c'est pas un petit signe cela..).
 
Laurent Leriche
 
Rappel (texte de rémy) :
  un rapport étudiant le taux de récidive sur cinq ans pour un échantillon de 3 000 personnes qui ont été libérées en 1996-1997 - toutes peines confondues ;
http://comm.justice.lesverts.fr/ar [...] rticle=112
 
  une enquête de terrain en matière correctionnelle (délits) portant sur 5 500 dossiers, pour comparer, en matière de récidive, les effets de la prison et des peines substitutives : sursis, sursis avec mise à l’épreuve, travaux d’intérêt général.
http://comm.justice.lesverts.fr/ar [...] rticle=109
 
Les conclusions de ces deux rapports sont très claires :
 
• La libération conditionnelle est suivie d’un taux de récidive plus faible que les fins de peine.
 
• Plus la peine est contraignante, plus la récidive est élevée. En données brutes, la différence est considérable : 72% des sortants connaissent une nouvelle condamnation pénale dans les 5 ans, contre seulement 19% pour les sursis simples [1].
 
Ces conclusions sont en concordance avec les travaux du Collectif « Octobre 2001 » et avec les recommandations du Conseil de l’Europe montrant que la prison n’est pas une bonne solution pour lutter contre la récidive.
 

 
bonjour,
Je suis le responsable du site de la commission justice des Verts et tiens à réagir à la désinformation à laquelle tu participes suite aux messages de "remi60" posté le 11/09. Ce rémy citait des chiffres et études présentées sur notre site.  
tu semblais sceptique parce que cela viendrait de "Commission d'enquête parlementaire groupe "Les Verts"" ... Cette commission tu la sors de ton chapeau.. elle n'a jamais eu lieu et ce n'est pas ainsi que fonctionne les enquetes parlementaires... Mais le plus garve c'est d'imaginer que les études citées viennent des Verts : tu as icic fait preuve de courte-vue puisque ces études viennent du CNRS (cf pierre tournier) et qu'elles sont éditées via le ministeres de la justice du gouvernement actuel !
Quand on veut raisonner et convaincre encore faut il assumer la réalité et respecter les arguments intelligemment apportés par rémy60.* (cf plus bas)
 
Enfin pour ce qui concerne les OGM, je suis d'accord avec ce que tu dis mais tu occultes les précisions données par les opposants, dont la nécessité de garder la maitrise de la biodiversité, le monopole d'entreprises agroalimentaires, et le fait qu'aucune compagnie d'assurance au monde ne veut garantir les risuqes dans la poduction d'OGM (c'est pas un petit signe cela..).
 
Laurent Leriche
 
Rappel (texte de rémy) :
  un rapport étudiant le taux de récidive sur cinq ans pour un échantillon de 3 000 personnes qui ont été libérées en 1996-1997 - toutes peines confondues ;
http://comm.justice.lesverts.fr/ar [...] rticle=112
 
  une enquête de terrain en matière correctionnelle (délits) portant sur 5 500 dossiers, pour comparer, en matière de récidive, les effets de la prison et des peines substitutives : sursis, sursis avec mise à l’épreuve, travaux d’intérêt général.
http://comm.justice.lesverts.fr/ar [...] rticle=109
 
Les conclusions de ces deux rapports sont très claires :
 
• La libération conditionnelle est suivie d’un taux de récidive plus faible que les fins de peine.
 
• Plus la peine est contraignante, plus la récidive est élevée. En données brutes, la différence est considérable : 72% des sortants connaissent une nouvelle condamnation pénale dans les 5 ans, contre seulement 19% pour les sursis simples [1].
 
Ces conclusions sont en concordance avec les travaux du Collectif « Octobre 2001 » et avec les recommandations du Conseil de l’Europe montrant que la prison n’est pas une bonne solution pour lutter contre la récidive.
 

 
Tout à fait d'accord. Le but étant de nous faire gober que tant qu'on n'aura pas des droits sociaux rognés et équivalents à ceux des chinois, on ne sera pas compétitifs   . Il me semblait pourtant que la France était un pays de plus en plus riche?

 
Le problème n'est donc pas le taux de prelevements obligatoires mais la gestion que l'on fait de cet argent, et la transparence que l'on met en place.
Et pourquoi on ne pourrait pas comparer avec la Belgique puisque ce sont des valeurs relatives, donc la taille du pays n'entre pas en compte